Пресс-конференция заместителя Руководителя Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору (Россельхознадзор), главного ветеринарного врача России Николая Власова.Тема: Проблемы ветеринарии и ветеринарного законодательства в Российской Федерации.Место проведения: РосБизнесКонсалтинг (Профсоюзная, 78, м. Калужская)Вступительное слово ведущего. Здравствуйте, коллеги, сегодня 18 февраля 2011г., и пресс-центр РБК проводит пресс-конференцию заместителя pуководителя Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору (Россельхознадзор), главного ветеринарного врача России Николая Власова. Тема конференции: "Проблемы ветеринарии и ветеринарного законодательства в Российской Федерации". Вам слово. Вступительное слово Н.Власова. У нас, судя по предварительному анализу вопросов, тем очень много, поэтому я не хотел бы делать формальное вступительное слово по всем направлениям пресс-конференции, а просто поприветствовать зрителей, слушателей вашего ресурса. Для нас эта сфера новая, мы с ней соприкасаемся, но с другой стороны. Поэтому всем всего наилучшего. Готов ответить на ваши вопросы. И сразу хочу сказать, что вопросов поступило очень много. Они, конечно, сгруппированы РосБизнесКонсалтингом. Мы постараемся охватить их все. Но, наверное, нам это не удастся. Тем не менее, мы договорились с издательством, что все вопросы они нам передадут. И мы через небольшое время договоримся, где разместить наши ответы: либо это может быть на нашем сайте - у нас свой форум есть, либо на сайте РБК. Вот и все, теперь можно начинать задавать вопросы. Вопрос: В феврале 2011г. были опубликованы результаты инспекции комиссии ЕС, проведенной в октябре минувшего года. По ее итогам таким птицеперерабатывающим предприятиям, как ЗАО "Моссельпром" и ЗАО "Приосколье", несмотря на то, что на обоих предприятиях используются европейские технологии, оборудование и кроссы птицы, было отказано в праве экспорта производимой ими продукции в ЕС. Почему российские компании не могут получить рекомендации для поставок мяса птицы в страны Евросоюза? Н.Власов: Все, что вы сказали, относится не только к мясу птицы. Все, что вы сказали, относится к любой другой продукции, которая выпускается в России. Надо понимать, что часть российской продукции, та, что производится современными предприятиями, она ничем не хуже, а местами и лучше, чем в среднем то, что производится, продается и съедается в Европе. А почему не пускают в Европу? Потому что самое лучшее - это продавать продукты умственного труда, это то, чем занимается Microsoft, и восполнимыми ресурсами, а это и есть сельское хозяйство. И все стараются торговать, то есть продавать. И ЕС - не исключение, поэтому он просто всеми доступными способами блокирует вход на свой рынок и предпринимает большие усилия, чтобы вывести свою продукцию на внешние рынки. Вот суть. Причем европейцы делают это грамотно, система у них отработанная, все это обкладывается законодательными и подзаконными актами системы допуска. Для этого специально придуманы чрезвычайно длительные процедуры одобрения. Мы вот 8 лет одобряемся по мясу птицы, в частности. Но все это - бег на месте. Пока какими-то политическими усилиями не удастся пробить вот эту стену, все эти аккредитации, освидетельствования могут продолжаться до бесконечности. Мы начали в одном тысячелетии и продолжаем и не имеем результата в другом, и если не будет должного политического давления со стороны высшего руководства нашей страны, то этим же мы будем заниматься в третьем тысячелетии. Вот такая система. Вопрос: Все российские ведомства утверждают, что мяса из Германии, содержащего диоксин, на российском рынке нет. Правда ли это, и как удается предотвращать завоз зараженной продукции в Россию? Н.Власов: Маленькая поправочка: все, кроме нашего. У Россельхознадзора информационная политика построена на простом достаточно принципе: не врать и не успокаивать. Потому что наша функция другая в государстве. И мы никогда не говорили, что не было диоксинового германского мяса на рынке. Более того, мы всегда говорили, что национальная ветеринарная служба, в том числе национальная ветеринарная служба РФ, никогда не работает со 100-процентной гарантией и на нулевом уровне риска. Все ветеринарные службы в мире добиваются только снижения риска до определенного минимума. Так и в данном случае нами были приняты все защитительные меры. Но это не означает, что часть продукции с диоксином не попала на рынок. В то же время ведомства, которые утверждают, что сейчас ее на рынке нет, правы, потому что ее уже съели. Дело в том, что инцидент был в ноябре, а сейчас уже февраль. Столько продукция на рынке присутствовать не может. Вы спросили, что там произошло в Германии. Дело в том, что современные технологии производства пищи, по крайней мере то, что касается Северного полушария, я имею в виду Северную Америку, Европу, Россию, Японию, технологии производства пищи, технологии прослеживания ее безопасности устроены так, что без участия какого-то жулика вот такого инцидента произойти не может. И здесь тоже жулик - немецкий. Мы привыкли своих обсуждать, в принципе, в Германии они ничем не лучше и не хуже - точно такие же. Что произошло? Есть в Германии завод, который производит один из компонентов сложных кормовых добавок. Этот компонент представляет из себя жидкую фракцию жирных кислот. Дальше была схема: немецкий производитель вот этого компонента продавал свою продукцию нидерландскому производителю, нидерландский производитель часть использовал в своем производстве, часть - не использовал и опять продавал немецким производителям. И цистерна ехала из Германии в Нидерланды, а потом из Нидерландов в Германию. И вот на пути из Нидерландов в Германию была разработана схема, когда эта машина заезжала на технический комбинат, часть этого качественного растительного сырья сливалась из машины, а туда доливался технологический разбавитель, который тоже жир, но минеральный. И все шло более-менее ничего до момента, пока - вот говорю простым языком - не попался этот пережаренный, подгорелый жир. А в нем диоксин и образуется. И вот попал этот материал с диоксином в цистерну. Он пошел на пять комбикормовых заводов, а эти пять заводов распространили его на несколько тысяч свино- и птицеферм. Вот что случилось. И причем выявлен этот инцидент был не госветслужбой, естественно он не был декларирован производителем кормов, вот этими жуликами, а он был обнаружен в процессе самоконтроля своей продукции одним из немецких предприятий, которое производило готовую продукцию. Вот так это стало известно. А уже потом заработала ветслужба Германии по расследованию инцидента. Но поскольку у них есть система Tresis, а у нас уже года четыре только идут споры - надо нам это или не надо, то они это быстро все просчитали. От самого происшествия они могут сразу найти истоки где угодно - в Германии, не в Германии, в ЕС, сейчас, год тому назад, два - для них это проблемы не представляет. Вопрос: На сколько Германии пришлось сократить поставки свинины в РФ в связи с ограничениями российский ветслужб на фоне "диоксиновой проблемы"? Какая часть поставок оказалась с рисками по безопасности? Н.Власов: Я еще раз возвращаюсь к тому, что произошло. Произошло одно событие - шоковое загрязнение. Это означает, что явление быстропроходящее. Мы не вводили полного запрета на ввоз продукции из Германии. Ну, допустим, та же свинина. Запрет был введен по следующей формуле: у них был инцидент где-то 10 ноября 2010г. Мы запретили ввозить в РФ продукцию свиноводства, произведенную после 1 ноября 2010г. Но продукция свиноводства из Германии ввозится в основном замороженная. То есть то, что было на складах и попало до 1 ноября, свободно продолжались поставки, а сам инцидент достаточно краткосрочный, и вот эти три месяца получается, ну, может по свинине немного побольше, может четыре месяца, поскольку цикл откорма достаточно длительный. Почему мы сейчас держим запрет? Мы ждем, когда немцы съедят свиней, которые ели диоксин. А вот когда они их съедят, то мы откроем опять ввоз. То есть ответ такой: вообще не пострадал ввоз, он не уменьшился. Вопрос: Возможен ли дефицит свинины в России в связи с "диоксиновой проблемой" и сокращением поставок из Германии в Россию? Н.Власов: Нет. Даже если вообще прекратить всякие поставки свинины из Германии, то дефицита в России все равно не будет, потому что Германия - это один из многих поставщиков свинины на отечественный рынок, причем далеко не самый большой. Вот если вдруг получилось бы такое маловероятное событие, что вся Бразилия покроется слоем диоксина, особенно юг Бразилии, вот тогда у России будут проблемы, а с Европой - нет. Вопрос: Есть ли риск попадания диоксина в российское производство мяса? Н.Власов: Риск этот в точности равен единице. Всегда на российском рынке присутствует мясо с диоксином. Почему я говорю так уверенно? Оглянитесь вокруг себя, особенно по весне, и понюхайте, чем пахнем иногда в воздухе. Если вы чувствуете запах горелой свалки, значит вы вдыхаете диоксин. Потому что при сгорании любого пластика идет выброс диоксина. Их, кстати, по-моему, 170 разновидностей - есть очень высокотоксичные, есть низкотоксичные. И любая горящая свалка, которая находится в 5 км от пищевого предприятия, означает, что так или иначе концентрация диоксина будет в продуктах питания. Он у нас пронормирован законодательством - некий уровень диоксина считается допустимым, некий - недопустимым. Вот эта граница достаточно волюнтаристически проведена, то есть где-то нужно предел ставить все равно. Но тем не менее, еще раз говорю, к сожалению, при современном уровне жизни диоксин - это нормальный техногенный кондоминант, он всегда присутствует, вопрос в количестве. У нас с нашим безобразием по утилизации отходов это очень больной вопрос, потому что у нас безобразное положение с утилизацией биологических отходов в стране, у нас эта проблема стоит остро. Конечно, смягчает ситуацию наша громадная территория - нет скученности населения, а там, где есть скученность, нет большого пищевого производства. Вот это нас выручает. Иначе было бы у нас, как в Германии. Вопрос: В период с 20 по 24 февраля 2011г. Россельхознадзор намерен встретиться с властями и бизнес-сообществом Германии для обсуждения "диоксиновой проблемы". Какие вопросы планируется обсудить в рамках этой встречи? Н.Власов: Вопросы информирования и государственного ветеринарного контроля производимой в Германии продукции - вот это первое, что будут обсуждать. В работе с немцами, в частности, а также с европейцами вообще и с североамериканцами у нас постоянно одна проблема: у них используется очень часто рациональный в общем-то принцип защиты приватных интересов для резкого, недопустимого, я бы сказал, ухудшения информирования. Вот о чем я говорю: мы знали во время диоксинового инцидента, что в Германии около 5 тыс. ферм получали корм с диоксином с этих заводов. Мы просим у немцев список этих ферм, чтобы нам не пришлось "закрывать" всю Германию. Потому что "закрывая" всю Германию, мы, естественно, конкретным трейдерам, конкретным производителям - всему вред наносим, у них контракты есть, у них определенные схемы поставок, мы же все это нарушаем сегодня тотальным запретом. Говорим: дайте список, чтобы мы не вводили тотальный запрет. Они нам, если простым языком сказать, голову поморочили месяца полтора, разные надуманные предлоги высказывали. А потом, поскольку все главные ветеринарные врачи всех стран знают друг друга, я спрашиваю у своих коллег: "Объясните по-человечески, в чем дело?" Они отвечают: "У нас защита приватности, мы не можем дать эти списки". Пытаюсь сказать: "Вы подумайте: я ж прошу эти списки не для того, чтобы их публиковать. Вы нам скажите ваши параметры защиты персональной информации, и мы будем им следовать. Дайте списки, потому что ущерб будет нанесен немецким производителям". Нет, все равно не дают. Понимаете: попадая в такой "черный лист", ферма потом будет иметь репутационный минус. Никто не хочет этого. И получается, что параметры безопасности и интересы международной торговли отдаются в жертву вот этому частному личному интересу. Вопрос: Каковы масштабы проблемы африканской чумы свиней (АЧС) в российских регионах? Какие меры могут быть приняты для остановки этой эпизоотии? Считаете ли Вы эффективными принимаемые в РФ меры по борьбе с АЧС? Н.Власов: Сейчас полностью эндемичная зона там, где сейчас присутствует АЧС, все время - это Северо-Кавказский и Южный федеральные округа. Время от времени происходят заносы заболевания в другие регионы. Это была Оренбургская область, Ленинградская область, это недавно был Санкт-Петербург. И буквально сегодня утром я получил известие о том, что у нас еще одна вспышка (правда, она не подтверждена, но очень похоже, что это АЧС) в Нижегородской области близ г.Дзержинска. Ситуация динамически изменяется, изменения идут в худшую сторону, ареал зараженных территорий увеличивается. Процесс распространения частично контролируемый, то есть мы как государство тормозим распространение АЧС, но предотвратить его пока не можем. Вопрос: Некоторые международные эксперты считают, что российские ветеринарные требования для импортируемой продукции излишне жесткие и что сами российские предприятия не всегда способны соблюдать их. Так ли это и что можно противопоставить этим мнениям? Н.Власов: Два вопроса - давайте разобьем. Второй - простой, поэтому я начну отвечать с него. Речь идет о принципе эквивалентности, вопрос с подковыркой, что называется, с двойным дном. В ВТО, куда мы стремимся, есть принцип: не может страна-член ВТО предъявлять к зарубежным производителям требования более строгие, чем она предъявляет к своим производителям. Иностранцы, европейцы, действительно, часто в качестве укоризны высказывают, что мы предъявляем требования к зарубежным производителям более строгие, чем к своим. Это абсолютная неправда. Требования мы, как Российская Федерация, предъявляем абсолютно одинаковые - что к своим, что к чужим. Второй вопрос - это законодательство наше, второй вопрос - это правоприменение. Общение с зарубежными производителями, контроль за качеством выполнения ими российского законодательства - в этот процесс вовлечена Федеральная ветеринарная служба, мы конкретно - Россельхознадзор. И работаем мы жестко, и следуем этим законодательным положениям буквально. А вот наша роль во внутреннем ветеринарном надзоре гораздо скромнее. Внутри страны мы тоже знаем, тоже выявляем точно так же как и с зарубежными государствами, ну да - такое-то российское предприятие выпустило такую-то продукцию, не соответствующую требованиям РФ. Что мы делаем с иностранцами? В первый раз, допустим, некритическое какое-то нарушение выявлено, мы их предупреждаем. Второй раз мы их, может быть, предупреждаем, если в течение года такое же выявим. А на третий раз это уже будет банлист - предприятие некоторое время не сможет поставлять продукцию. За это время предприятие должно будет коррективные меры провести, нам отчет дать, мы его изучим, у нас людей не бесконечное количество - изучение некоторое время займет. Короче говоря, некоторое время предприятие не торгует с Россией, несет какой-то ущерб. Ущерб нести никто не хочет, а он в данном случае объективен, потому что на разбор уходит время, а время - деньги в бизнесе. Это как мы работаем с иностранцами. Если будет системное нарушение, мы уже будем разбираться с ветслужбой, и могут пострадать все производители данного сектора в данной стране. Этого тем более никто не хочет. А внутри страны, если мы выявляем что-то, то меры к производителю должны принимать административные власти субъекта РФ. А наша задача их известить. Мы эти извещения уже пачками, сотнями рассылаем в российские регионы, но меры, как правило, не принимаются. Это мы приходим к системе бюджетирования субъектов, то есть большинство наших субъектов - они дотационеные, и каждый рубль налоговых поступлений для них - большое дело. Поэтому они совершенно не заинтересованы, чтобы какое-то их предприятие на время принятия коллективных мер не выпускало продукцию. То есть еще раз говорю, что в области права требования абсолютно одинаковые, а в области правоприменения - вот так срабатывает механизм, то есть федеральный контроль жесткий и четкий, а субъектовый - это постоянная тяга к местничеству, к местному экономическому эгоизму, она приводит к такому печальному результату. Это я ответил на вторую, легкую часть вопроса. Теперь о том, являются ли наши меры слишком жесткими. Если говорить о конкретной мере, там можно рассуждать - данная мера очень жесткая, не очень жесткая, соответствует ли она научным данным или нет, но ваш вопрос поставлен "по системе мер". Ответ на него очень простой. В настоящий момент из Европейского союза (ЕС) для поставок в РФ открыто около 5 тыс. предприятий, производящих поднадзорную продукцию, произведенную на суше (безрыбные предприятия). Из России имеет право в Европу поставлять продукцию 7 предприятий. У кого, скажите, более жесткие меры и требования? Ответ, по-моему, очевиден. Ничего подобного, не более жесткие меры у нас. Если мы возьмем какую-то конкретную норму, ведь требования, заградительные меры зависят от многих факторов, и это динамический процесс. Появляются новые научные данные, происходят изменения в эпизоотической и санитарной обстановке, и в мерах это все отражается. Конечно, можно найти какой-то процесс, когда сегодня будут российские нормы более старые и более жесткие (хотя они могут быть и более старыми, но более мягкими), а иностранные будут более мягкими. Но на большом временном промежутке и потом через год может оказаться совершенно наоборот - наши будут более мягкими по этому параметру, а иностранные - более жесткими. То есть системы здесь нет. И если посмотреть объемы внешних поставок с такими странами, как европейские, сразу все становится ясно. Ксения Тимакова, РИА "Новости": Я бы хотела продолжить тему ввоза мяса из Германии, потому что мера касалась не только свинины, но и мяса птицы. Сейчас, если не ошибаюсь, это ограничение по-прежнему действует. Насколько это серьезная проблема, как она повлияет на российский рынок, и когда вы сможете открыть доступ? Н.Власов: Никак не повлияет на российский рынок. По птице даже возможность такого влияния еще более эфемерна, чем по свинине, потому что у нас производство продукции птицеводства приближается к самодостаточности. Во-вторых, опять-таки Германия отнюдь не самый большой поставщик птицы, самый большой поставщик птицы у нас - США. Насколько серьезна ситуация? Эта ситуация чуть менее серьезная, чем со свиньями. Почему? Потому что технологический цикл откорма бройлеров гораздо короче, чем откорма поросят. А столовое яйцо мы ниоткуда не завозим - у нас своего достаточно. Поэтому с птицеводством все произойдет гораздо быстрее. Я ожидаю, что в конце февраля мы уже снимем все эти ограничения, потому что куры уже съели весь диоксиновый корм, а немцы съели всех этих кур. В марте уже все будет нормально. Вопрос: В чем суть предстоящей реформы ветеринарного законодательства и почему этот вопрос вызывает столько споров? Почему Минэкономразвития РФ законопроект о ветеринарии считает источником административных барьеров и необоснованных издержек для бизнеса? Н.Власов: Мне легче начать со второй части. Не хочется говорить банальности, но медицинский врач лечит человека, а ветеринарный – человечество. Сказано давно, и актуальности отнюдь не утратило. Дело в том, что ветеринария - эта такая сфера деятельности, что она даже в сельское хозяйство не вписывается, потому что она гораздо шире. При развитом пищевом производстве (я имею в виду животный белок) без нормально действующей ветеринарии жить нельзя, причем понимают это все специалисты в области ветеринарии и все производители животного белка, начиная от животноводов и кончая переработчиками. Все, кто производит что-то животного происхождения или торгует этим, все заинтересованы в том, чтобы ветеринарная служба была мощной, чтобы обладала всем спектром необходимого инструментария, полномочиями и финансов и так далее. Потому что это дает им полную защиту их капиталовложений, уверенное положение на рынках, это обеспечивает экспортный потенциал страны, потому что если внутри страны какие-то проблемы с заразным болезнями животных, никогда на экспорт из этой страны не попадет. Вот поэтому столько и споров. Но эту внятную позицию, к сожалению, пока сейчас понимают только два слоя общества - это ветеринарное сообщество понимает и в последнее время бизнес-сообщество. Почему в последнее время? Потому что ускоренная программа развития сельского хозяйства, потому что у нас начало расти поголовье практически по всем секторам, потому что сейчас наше бизнес-сообщество созревает для выхода на внешние рынки, то есть для него это насущно. Зато есть и другие наши оппоненты, у которых совершенно другие задачи: у кого-то административную реформу провести и отчитаться об этом, у кого-то – защитить интересы определенных предпринимательских кругов, у кого-то – попиариться около АПХ и так далее. И все это приводит вот к такому конгломерату. У нас ведь законы не имеют автора в виде одного человека. Американцам легче – у них закон сенатор внес и потом отстаивает, и потом этот закон ему будут вспоминать чуть ли не 20 лет. У нас по-другому немного устроено, и у нас разработанные законы (не только законы по ветеринарии) - это продукт компромисса. А есть специфические области в жизни общества, в первую очередь те, которые к безопасности относятся, они не терпят компромиссов - если один из кирпичиков убираешь, то дом рухнет. Вот так и с той же АЧС. Если вспомнить 1980г., пришлепнули как муху, хотя вариант заноса был в 100 раз хуже, чем сейчас. Сейчас куда занесли? В Чеченскую Республику, где свиней вообще никогда не было, кроме диких. Там остановить АЧС вообще было - нечего делать, просто нужно было забыть о распределении полномочий, обо всяком таком прочем и просто купировать тогда. Но у нас сразу ничего до конца не доводится. У нас тут одни полномочия, тут - другие, а в результате никто ничего делать не может в финале. То есть очень сложная ситуация вокруг ветеринарии, ситуация напряженная, потому что очень много сходится интересов. Очень много - в слове бизнес-сообщество, потому что есть внятное бизнес-сообщество, которое что-то производит, а есть то, которое торгует. Так вот те, кто производит, они заинтересованы в контроле, в том числе и над собой, а те, кто торгует - не очень. Есть честные, есть нечестные. Тоже интересы разные. А закон о ветеринарии, будь он хорошо и жестко пронормирован, у некоторых теневой бизнес убьет просто на корню. Вот лишь один пример: если будет введена национальная система трассировки, то как и откуда брать людям "черный нал", как можно будет что-то тухлое продать или лежалое? Затруднительно же. И все это понимают. Вот поэтому и идет такая жесткая борьба вокруг этого законопроекта. Что из себя представляет этот законопроект, я вам не могу сказать, потому что, повторюсь, идет борьба мнений, интересов и позиций, и он сейчас находится в стадии творения. А версия, которую я видел последней, имеет очень крупные недостатки и будет вредить стране. Но в нем также есть и очень хорошие новации, которые ни у кого не вызывают возражений, которые очень хорошо отработаны, в частности, глава по нормированию очень хорошо написана. А глава по распределению полномочий, например, написана очень плохо, и кроме вреда такой подход ничего не даст. Что получится в результате - сейчас никто сказать не может, потому что есть уже сейчас очень много и здоровых тенденций в обществе и, что особенно приятно, в бизнесе, потому что бизнес менее склонен к амбициям. Я, например, не видел, чтобы какие-то бизнесмены выдавали мнения по закону о ветеринарии на основе каких-то своих "тараканов", амбиций. Здесь есть четкий интерес, и все понятно в реакции бизнеса. А вот в органах госвласти другая позиция - там и личные амбиции намешаны, и много еще чего. Вот такая идет работа вокруг законопроекта о ветеринарии. Вопрос: А не могли бы Вы конкретнее рассказать, какие меры принимаются в борьбе с африканской чумой? Н.Власов: Дело в том, что африканская чума свиней (АЧС) как заболевание - и это, поверьте, не преувеличение - исключительно сложное в плане контроля. Стандартная методология - как мы боремся с другими заразными болезнями - здесь вообще не работает. Почему не работает? Потому что вакцин нет и в ближайшее время не будет. Специфическую профилактику мы не можем проводить. Второе, заражаются и распространяют вирус не только свиньи, но еще и клещи, которые паразитируют на свиньях. То есть сама болезнь может быть зарезервирована даже при полном отсутствии домашних и диких свиней на территории. Болеют как домашние свиньи, так и кабаны. Поэтому здесь нужны очень четкие, хорошо выверенные санитарные меры. А вот с ними у нас как раз проблема из-за состояния госветслужбы в России и из-за общей структуры органов государственной власти. Поэтому мы не можем остановить распространение эпизоотии - она у нас с 2007г., уже четвертый год, победоносно шествует с юга на север. Она шествует быстро, с одинаковой скоростью - примерно 350 км за год. Распространителем является человек, точнее беспорядочная деятельность. Даже вот эпитеты не хочется применять такие, как я применил по отношении к этому немецкому транспортеру - все-таки сограждане. Но суть деятельности такая же: за собственную копейку готов сделать все, что угодно, вплоть до диверсии. А то, что происходит, это сродни биологической диверсии. То есть беспорядочная деятельность в первую очередь мелких фермеров и владельцев личных подсобных хозяйств в сочетании с рядом популистских мер, которые в отношении них в последнее время были введены. Вы все эти новации знаете: это и 294-й закон, который вывел их из-под контроля, это закон об ЛПХ, который части товарных производителей вдруг ни с того ни с сего дал преференцию перед всеми остальными - всех остальных надо контролировать, они должны правилам биобезопасности подчиняться, а эти почему-то не должны. Вот они и являются распространителями этой инфекции сейчас в основном: и в Нижегородской области тоже ЛПХ у нас, и в Санкт-Петербурге тоже ЛПХ. Все это, конечно, напрямую еще и замыкается на наше ветеринарное законодательство. Вопрос: Насколько эффективным станет увеличение административных штрафов за нарушения в области ветеринарии? Н.Власов: Вы, наверное, имеете в виду те изменения в КоАП, которые уже приняты. Здесь тоже борьба мнений произошла. В результате изменения, внесенные в КоАП, сейчас, если говорить юридическими терминами, то они "ничтожны". То есть вроде изменения внесены, и штрафы повышены. Ну, вот на примере африканской чумы свиней (АЧС), о которой я уже сегодня говорил. Мы знаем, что распространение АЧС - это сотни миллионов прямого ущерба государство уже понесло и миллиарды косвенного ущерба. Основной распространитель - это владельцы АПХ (агропромышленных хозяйств). Какой штраф мы могли наложить за это распространение болезни до изменений? Максимум 1,5 тыс. руб., а после изменений - максимум 4 тыс. руб. Для сведения: владелец везет на базар (даже если он возьмет "Газель", например) 400-500 кг свинины, 1 кг которой сколько стоит? Сравнимо с 4 тыс. руб. штрафа? Вокруг этого закона тоже была борьба мнений. И очень хорошую позицию, кстати, занял Минюст, что нечасто бывает. Здесь Минюст вник не только в юридическую сторону дела, но и в смысловую, но оно было зарублено опять-таки Минэкономразвития. А позиция была такая: "Вот, у вас нечетко определены составы в старом законе. Давайте сейчас не будем так сильно повышать штраф, давайте подождем новый закон, и пока хорошо будут прописаны составы правонарушений". А я когда такое слышу, то мне сразу приходит в голову: мы собираем солдата на войну (а здесь именно война происходит), так вот мы его полностью собрали, экипировали, но ружье ему не дадим, потому что вдруг мародерствовать будет. Вот это произошло и с этим законопроектом. В таком виде, никакого реального влияния он на ситуацию не окажет. Для сравнения могу сказать по Европе, которая достаточно грамотно к этому вопросу подходит. Там максимальные штрафные санкции, убивающие как для мелкого бизнеса, так и для крупного. То есть при осознанном серьезном нарушении законодательства, компания один раз попадает, и на компании ставится крест. Вот тогда комплекс штрафных санкций работает. Если нет страха у нарушителей, значит он не будет работать. Понятно, что 4 тыс. руб. как максимальный штраф - это в современной жизни анекдот, и понятно, что это работать не будет, зато кто-то отчитался за это. Вопрос: Почему Минэкономразвития РФ законопроект о ветеринарии считает источником административных барьеров и необоснованных издержек для бизнеса? Н.Власов: Мне кажется, у Минэкономразвития на этом месте какой-то сдвиг по фазе уже произошел. Поясняю почему. Высшие руководители государства совершенно правильно поставили вопрос. Я не помню, что говорил президент, зато хорошо помню, что говорил премьер - я был на этом совещании. Так вот он всегда говорит правильно: излишние административные барьеры. Слово "излишние" здесь ключевое. А у Минэка уже это свернуло в другую сторону - они теперь видят вред в любых административных барьерах. А ведь административные барьеры - это то, что упорядочивает жизнь общества, то, что вносит правила ведения бизнеса, например. Вот вы представьте бизнес без правил - что это будет? А правила кто задает? Правила задаются административными барьерами. Вот теперь смотрите: департамент оценки регулирующего воздействия есть в Минэке. В принципе же здравая идея - то есть какая-то должна быть площадка, чтобы бизнес высказал свое мнение, как отразится на нем этот закон. А вот теперь загляните в содержательную часть и посмотрите, есть там вообще какой-нибудь вопрос излишних административных барьеров, не излишних административных барьеров? Нет. Смещение понятий произошло. Очень хочется отчитаться, что ты святее папы римского и сказать: "Я борюсь с административными барьерами". За это ж нужно в угол ставить - надо бороться с излишними административными барьерами, борются со всеми. Вот она позиция. То есть сместились понятия, и вот эта борьба с административными барьерами стала самоцелью, по крайней мере, речей. Это пиарно, об этом пишут, об этом снимают, это показывают. А вот чтобы вдуматься - а надо ли бороться с административными барьерами как с явлением? Если такое сказать с экрана, некоторые смотрят на тебя как на какого-то еретика - а не сжечь ли тебя на костре прямо здесь на пресс-конференции? Вопрос: Не могли бы сопоставить размеры ветеринарных штрафов в сравнении с европейской системой? Н.Власов: То, за что у нас платят 4 тыс. руб., у них платят 300 тыс. евро. Все очень просто. То есть 300 тыс. евро - такой уровень штрафа, плюс у них это еще и публикуется - репутационные потери. Все это приводит к банкротству средней фермы. Н.Геращенко (РБК): Вы говорите, что к концу февраля, возможно, будет снят частичный запрет на ввоз немецкого мяса птицы? А в отношении немецкой свинины, каковы перспективы, и что по этому поводу говорит немецкая сторона? Н.Власов: Перспективы, безусловно, радужные, то есть запрет будет снят. Когда будет снят? Когда анализ риска покажет, что его пора снимать. Я ожидаю, что это будет не ранее конца марта. Но опять-таки надо помнить, что у нас полного запрета нет. То есть продукция, произведенная до 1 ноября 2010г. и продукция из поросят, которые пошли на откорм после окончания инцидента, а это середина января 2011г., они безопасны, то есть по ним ограничения и не будет. Н.Геращенко (РБК): Как можно было бы изменить систему административных штрафов в РФ? Понятно, что это не напрямую Ваша компетенция, но видение на этот счет явно есть. Какой размер целесообразно было бы ввести в плане уровня штрафов, что было бы удобно и уместно? Н.Власов: Самый грамотный вопрос по структуре штрафов, как мне кажется, есть в Северной Европе. То есть у нас ищутся простые решения, а простые решения не всегда правильные. Штраф должен быть привязан к доходу. Вот сегодня у меня зарплата, грубо говоря, 75 тыс. руб., а у вас, например, 7,5 тыс. руб., а штраф - 4 тыс. руб. одинаков для нас обоих. Это неправильно. У нас есть система фиксации доходов граждан, и штраф должен исчисляться в процентах от доходов за предыдущий год налогооблагаемого. Та же система должна быть и в отношении юридических лиц. На мой взгляд, это идеальная система, и она четко работает. В результате крупная фирма совершает мелкое правонарушение, влетает на хорошие деньги и помнит, что не надо этого делать. Ну как можно компанию с крупными миллиардными оборонами оштрафовать на 5 или даже 50 тыс. руб., да это же не будет работать. Это одна сторона. Вторая сторона касается состава правонарушений, и тут надо четко все расписать, и тут я с МЭР согласен. И здесь у нас опять очень много, что накручено. Вот мы говорим о штрафах, у нас система антикоррупнционной экспертизы, которая предусматривает, что если мы делаем максимальный штраф 1 млн руб., то минимальный - мы не должны делать меньше 700 тыс. руб. Потому что если сделать от 7 тыс. руб. до 1 млн руб., то у инспектора будет такой выбор, он же будет стрелять из этого ружья, он же начнет мародерствовать. То есть этого не делается, а тогда нужно четко расписывать составы: то есть в этих случаях за это берется такой-то штраф, если такие-то черты у этого нарушения - то другой штраф. И вот такие 4-5 составов нужно по каждому виду правонарушений. Если же говорить об абсолютных суммах, то я думаю, что штраф по ветеринарной линии на компании - это 1-3 млн руб., это такой нормальный штраф, если только, конечно, составы расписать. Но я бы все равно привязал если не к доходу фирмы, то хотя бы к ее характеристике. То есть понимаете, мелкую фирму вот один раз так оштрафуешь, и все - крест на этой фирме. А у нас изъятие сделано только, по-моему, для ЛПХ. А для граждан, я думаю, что-нибудь в районе 50-100 тыс. руб. - это такой нормальный штраф, который будет останавливать людей. Физические лица я имею в виду. ЛПХ - отдельная история. Еще раз говорю: по сути это ведь предпринимательская деятельность, но законодательством выведена за пределы предпринимательской деятельности. Но, по сути, владелец ЛПХ принимает точно те же решения, как и директор, допустим, какой-то маленькой компании. То есть на владельцев ЛПХ штрафы по размеру должны быть не как на граждан, а как на должностных лиц. Потому что их решения - это фактически решения как у должностных лиц. И соответственно штрафы должны быть на должностных лиц и должны быть в три-четыре раза больше, чем на граждан, то есть где-то 300-500 тыс. руб.