Активная группа

В данной теме будут выкладываться протоколы обсуждения системы "Веста" в Skype.

16.09.2010 - Обсуждение структуры справочников

[1:24:34] Yanovich Andrey: Ну Камчатка всегда тут с утра пораньше. К сожалению с нашего утра.
[1:26:57] Yanovich Andrey: Ах да, на письмо ответить не смог - тоже на больничном просидел, но если честно - мы уже приноровились работать с тем справочником который есть, разве что Икра нас ну очень коробила в разделе сушеной-соленой рыбы. Сейчас Илья сделал для нее отдельную графу - хоть красиво выглядит на протоколе, правда не все перенесено туда. Ну с этим пока можно жить.
[1:30:19] Yanovich Andrey: А вот выбор по новому - мне нравится еще больше ))
[8:36:44] Андрей Савиных: Дело в том, что структура справочника материалов - это всего лишь часть той большой работы, которую наш нужно сделать, чтобы Веста превратилась в удобный рабочий инструмент. Предлагаю заглянуть в справочник исследований, где показатели качества в зерне нужно вылавливать среди витаминов, аминокислот и прочих нефтепродуктов. Есть большие подозрения, что перед разработкой Весты не был проведен анализ существующих программных продуктов, иначе невозможно объяснить то, что программа, разработанная внутри лаборатории и исключительно ее силами, оказалась намного рациональнее, чем продукт, который продвигают во всероссийском масштабе.
[9:34:55] Рожкова Ксения: Всем доброго!
Ответили на мое письмо по структуре справочников (от 8 сентября), отправленное по электронке - Магадан, Омск, Приморье, Белгород,Тверь,Самара, Татарская МВЛ, Камчатка...
Работа стоит: пока мы не определимся со структурой справочников - с места не сдвинемся в данном вопросе!
Дорогие коллеги,давайте будем поактивнее - жду ответов от остальных участников нашей АКТИВНОЙ ГРУППЫ!!!
[9:47:34] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем! Предлагаю не обсуждать то, что не было сделано, а вернуться к вопросам по которым нам надо бы продвинуться. Смысл нормального справочника в двух моментах. Первый - для лаборатории - увязка объекта испытаний со всеми возможными для этого показателями, второй - содержательный анализ полученной информации в целях логичной отчетности и опттимизации программ испытаний.
[9:48:14] Илья Алексеевич Бобров: справедливо
[9:54:55] Илья Алексеевич Бобров: уже бы начать обсуждение. а мы все оперируем словами: надо так, надо эдак. письма лабораториям разослали. кому не все равно - ответил, остальных ждать бессмысленно. голосование было проведено. можно наверно огласить результаты.
[9:55:26] Илья Алексеевич Бобров: и двигаться дальше.
[10:01:06] Vadim Davydenko: Здравствуйте все! Точно, результаты голосования в студию и поехали дальше
[10:20:02] Рожкова Ксения: Однозначно:
- за вариант " коды ОКПД" (№ 1) - Омский РЦ, Самарский РЦ, Брянск
- за вариант "область акккредитации" (№ 2) - Приморская МВЛ, Татарская МВЛ, Ростовский РЦ, Тверь
Не однозначно:
Магадан (вариант № 1 точно не устраивает, про вариант № 2 - не сказано)
Камчатка - оставить как есть
Белгород - сделать 3-ий вариант справочника, объединив № 1 и № 2
[10:27:26] Андрей Савиных: Можно спросить пояснения у Белгорода: как соединить в одно структуры с разными "деревьями"? Почище неэвклидовой геометрии...
[10:35:50] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Уважаемые коллеги! Мне, как инициатору варианта №1, хотелось бы услышать (прочитать) конкретные замечания, что не устраивает и что не удобно. Возможно я смогу дать необходимые пояснения или произвести изменения.
[10:37:17] Рожкова Ксения: давайте тогда ответы на письма скину по частям
[10:37:38] Илья Алексеевич Бобров: давайте
[10:40:16] Рожкова Ксения: Нами (участниками эксперной группы ФГУ "Татарская МВЛ") выбран вариант структуры справочника основанный на иерархии по которому построены большинство областей аккредитации. Для работы в прогамме ВЕСТА он более удобен, т.к. обеспечивает быстрый доступ к материалу, что нам необходимо дляр аботы.
[10:41:15] Илья Алексеевич Бобров: неоднозначный довод
[10:41:49] Рожкова Ксения: магадан
Справочник Брянской лаборатории впечатляет, кто-то проделал огромную работу, спасибо им. Но если можно будет выбирать только конкретный материал из справочника, то возникают сложности. К примеру икра лососевых зернистая делиться на баночную и бочковую, и соответственно два ГОСТа, помимо этого названия рыб делятся по видам разделки и обработки, а на выдаче необходимо конкретное название, чаще всего как в ГОСТе или ТУ. Можно сравнить справочник Брянской лаборатории с материалами внесенными в ВЕСТУ разными лабораториями
[10:43:11] Рожкова Ксения: Приморье
Так как мы до Весты не работали в компьютерных программах, то мы не видим большой разницы (нам и одну и другую структуру придеться осваивать). Для лаборатории ближе и понятней структура построеная по области аккредитации. Если чесно коды ОКП - пугают.
[10:44:01] Рожкова Ксения: Вадим, ты свою концепцию сам объяснишь? или письмо выложить
[10:44:11] Андрей Савиных: Поскольку я при ответе не присылал обоснование, позволю себе его выложить здесь. Различия по кодам ОКПД сделаны в некоторых случаях по таким признакам, которые для лабораторий не нужны, кроме того, может не быть их официального толкования (сильная пшеница). В некоторых случаях этот признак определить невозможно и он также не имеет никакого отношения к ГОСТу на продукцию (озимая или яровая).
[10:49:28] Рожкова Ксения: это были конкретные (типа) замечания, больше конкретики не было - только за какую идею
аууу Вадим, ты сам напишешь свое мнение?или письмо можно выложить мне?
[10:55:07] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Магадану - в Весте справочник 4-х уровневый, в случае использования ОКПД - жесткий. Но там есть и место для "конкретизации, если необходимо".

Приморью - область аккредитации построена с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ кодоов ОКП, которые сейчас Росстатом заменяются на ОКПД. Не думаю, что надо бояться стройной классификации.

Твери - при профессиональном рассмотрении ЛЮБОЙ классификации, которая в данном случае разработана для других целей (государственное статистическое наблюдение), будут нестыковки и несоответствия. Идея в том, чтобы НЕ разрабатывать собственную систему, а воспользоваться уже готовой, сознавая, что при этом придется идти на определенные компромисы. Используя ОКПД мы экономим значительные силы и время и можем получить вполне удовлетворительный результат.
[10:56:17] Vadim Davydenko: Можно спросить пояснения у БелгородаПопробую объяснить, хотя легче это сделать с карандашом и бумагой при личной беседе... представьте ексельную таблицу, в ней 8 полей (столбцов), для работы в Весте выводятся 3 или 4 удобные и логичные для выбора продукта, а для статистики или отчета берутся другие, но самое главное они получаются связанными, я смотрел их можно состыковать
[10:56:46] Vadim Davydenko: аууу Вадим, ты сам напишешь свое мнение?или письмо можно выложить мне?Выложи если можешь! плиз
[10:57:10] Андрей Савиных: Удовлетворительный? Игорь Александрович, люди, работавшие 10 лет по зерну не берутся определить, какая это пшеница, яровая или озимая по внешнему виду. И какой же код ОКПД мы дорлжны будем присваивать?
[10:58:51] Рожкова Ксения: Вадим,сейчас попробую
[10:59:38] Рожкова Ксения: Это Белгород
Я наверно выскажу совсем крамольную мысль, так как оба варианта справочника вызывают неудовлетворенность одной из сторон, сделать третий вариант справочника. Сделать его общим, т.е. объединить оба в одну таблицу, а точкой соприкосновения у них пусть будет уникальный номер ОКП или ТН ВЭД. Пусть в этом справочнике будет 7 или 8 полей (получится не плоско), в программе для работы выводятся 3 или 4 поля из ОА или вообще те которые удобны для быстрой идентификации продукции, а для отчетности или иной статистики выбираются другие нужные, с кодами и принципами ОКПД. В итоге получаем всегда связанные данные.
[11:02:21] Рожкова Ксения: экселевский док качается?
[11:02:23] Андрей Савиных: Я видел эту таблицу. Вы пропустили небольшую тонкость: пшеница 5 класса относится к кормам, поэтому в соответствии с кодами ОКПД она будет находиться очень далеко от продовольственной пшеницы 4 класса. Это разные структуры, просто не учтя эту вещь, Вам показалось, что их можно соединить.
[11:05:59] Vadim Davydenko: Просто я не понимаю зачем нам нужен код ОКПД, когда мы забиваем данные о поступившем продукте, человек видит перед собой всегда конкретный продукт... колбаса вареная или карп или икра лососевая или пшеница 5 класса, так давайте попробуем этот справочник строить от уникальных вещей идя к общим и тогда придем к нужному варианту, а Брянская таблица страдает тем что идет от общего к простому, по моему это неправильно в любой базе данных нужно определиться с уникальными элементами а потом их групироватиь по признакам
[11:06:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Насколько я понимаю, идентификация продукции не входит в наши обязанностти. Образец, поступающий на исследования, уже должен быть идентифицирован и сопоставлен с необходимыми нормативными документами. Возможно, в данном конкретном случае рубрикация ОКПД избыточна. С другой стороны - а разве при обращении зерна не имеет значения какая она озимая или яровая? От этого не зависит его качество и цена? Я просто не специалист в этих вопросах - просветите, пожалуйста.
[11:10:01] Андрей Савиных: Для пшеницы решающим показателем является количество и качество клейковины, по сути класс определяется по этому показателю. Для помольных партий учитывается только этот показатель. В качественном удостоверении, с которым приходит партия, не ставится, озимая это пшеница или яровая.
[11:12:28] Андрей Савиных: Еще раз повторюсь: в кодах ОКПД учитываются такие характеристики, которые на каком-то этапе производства имели значение, а на конечном уже утратили его и эти признаки иногда невозможно определить. Т.е. тут-то и кроется главная проблема-мы будем ставить код наугад, отсюда информация не будет достоверной.
[11:12:31] Vadim Davydenko: Вам показалось, что их можно соединитьТак я их внимательно смотрел, там не было ни слова про корма... а что мешает против пшеницы 5 класса поставить Корма вместо Зерно продовольственное???
[11:14:10] Андрей Савиных: Так корма должны стоять вначале структуры, не в этом ли суть структуры, что мы идем от общего к частному?
[11:17:10] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Просто я не понимаю зачем нам нужен код ОКПД, когда мы забиваем данные о поступившем продукте, человек видит перед собой всегда конкретный продукт... колбаса вареная или карп или икра лососевая или пшеница 5 класса, так давайте попробуем этот справочник строить от уникальных вещей идя к общим и тогда придем к нужному варианту, а Брянская таблица страдает тем что идет от общего к простому, по моему это неправильно в любой базе данных нужно определиться с уникальными элементами а потом их групироватиь по признакамКак ни пытайся идти, все равно у нас должна получится очень насыщенная информационная система. Я сомневаюсь, что в обозримые сроки мы сможем самостоятельно ее создать. В наших предложениях мы постарались совместить ОКПД, рубрикации СанПиНа и проекта ВетПиНа. Идея именно в этом. И в том, чтобы не было самостоятельной разработки достаточно сложных вопросов классификации. И мы будем настаивать, чтобы (если пройдет наш вариант) не корректировались наименования ОКПД. Корректировать можно и нужно только 2-й уровень при выходе новых техрегламентов и 3-й при изменении структуры ОКПД. В этом случае, даже при изменении этих руководящих для нас документов мы всегда сможем однозначно обращаться с данными разных лет.
[11:18:46] Андрей Савиных: А как насчет того, что код ОКПД в некоторых случаях мы не сможем установить?
[11:19:09] Vadim Davydenko: И мы будем настаиватьтак ни кто и не запрещает, зачем тогда вся эта дискусия если вопрос решен
[11:20:54] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! С пшеницей действиительно проблема. Я не исключаю, что и по другим объектам может возникнуть подобное. Надо подумать...
[11:22:38] Vadim Davydenko: по другим объектам может возникнуть подобноебудет возникать по всем, потомучто объекты все разнородные!
[11:24:46] Игорь Жарин Брянская МВЛ: О пшенице и прочем. А если нам остановиться на 3-м уровне, а в четвертый записывать в свободной форме?
[11:25:25] Илья Алексеевич Бобров: сободная форма это от лукавого - привязку не сделаешь нормально
[11:25:43] Vadim Davydenko: это от лукавого+1
[11:25:46] Илья Алексеевич Бобров: и вообще минимум самодеятельности дл япользователей
[11:27:21] Vadim Davydenko: интересно, нам это только 4 надо??? просто лес рук и предложений
[11:28:11] Илья Алексеевич Бобров: предлагаю высказываться по очереди
[11:29:54] Рожкова Ксения: по поводу свободной формы - из Ростова (специалсит один/одна написала, мне Андрей переслал), приложу раз уж письма выкладываю...
я почитала письмо и пришла к выводу, что схема без указания ГОСТов мне, определенно, нравится больше. А самый шикарный вариант был бы если бы они просто оставили поле ВИД ИССЛЕДУЕМОГО МАТЕРИАЛА, а мы бы сами там писали, то что у нас указано в акте отбора. Т.е. если мне пришло молоко, то я напишу молоко, если в акте написано молоко сырое коровье, то соответственно, молоко сырое коровье. И так оно выйдет в протоколе испытаний. А пока получается в протоколе следующее: Молоко и молочная продукция/молоко. Согласись, что это бред. И это далеко не самый страшный случай с рыбой бывает интереснее.
[11:31:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: сободная форма это от лукавого - привязку не сделаешь нормальноИлья! Гармонию алгеброй поверить сложно. Свободная запись должна существовать хотя бы потому, что в протоколе или эспертизе должно указываться ТОЧНОЕ наименование продукции. А это разнообразие наименований невозможно учесть никакой классификацией.
[11:32:37] Андрей Савиных: Не понял, а ГОСТы и ТУ нам на что? Там все написано.
[11:33:26] Игорь Жарин Брянская МВЛ: В протоколе не должны указываться рубрики справочника. Это наше внутреннее дело - только наименование продукции из акта отбора
[11:33:50] Илья Алексеевич Бобров: это понятно. я к тому что к элементам указанным в свобожной форме ничего привязывать не будем
[11:34:14] Илья Алексеевич Бобров: а то что вы там будете писать - исключительно ваше дело. для красоты экспертизы...
[11:34:15] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! ГОСТы мы еще в состоянии переписать и классифицировать, а вот ТУ...
[11:35:31] Андрей Савиных: В чем Вы видите проблемы с ТУ? Общероссийские у многих лабораторий есть, а по предприятиям добавлять в оперативном режиме. Тем более, что оттуда нужно также брать нормы и методы испытаний.
[11:36:04] Илья Алексеевич Бобров: что значит добавлять в оперативном режиме? кто по-вашему это будет делать?
[11:37:06] Андрей Савиных: Когда-то я и эту проблему упоминал на форуме - про многообразие. Тогда было сказано, что с добавлением проблем нет
[11:38:09] Андрей Савиных: В ином случае нам не реализовать справочник с привязкой всего
[11:42:11] Илья Алексеевич Бобров: Когда-то я и эту проблему упоминал на форуме - про многообразие. Тогда было сказано, что с добавлением проблем нетвы не ответили
[11:43:46] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Когда я думаю о привязках объект-показатель, то даже и не предполагаю, что они будут связаны на 4-м уровне, в лучшем случае на 3-м. А в начале проще это сделать на 2-м так как он сформировани на рубрикации СанПиНа или техрегламента. Мне кажется нам не следует думать о вводе в систему информации о нормах по тем или иным видам продукции и соответствующих им показателей.
[11:44:23] Андрей Савиных: Что именно делать? Посылать исходные данные или вставлять в программу? Исходные данные - лаборатория, получившая данную продукцию на испытания. А вставлять в программу... Я не знаю всей организации обслуживания Весты.
[11:45:21] Илья Алексеевич Бобров: я это к тому говорил что правка справочника лабами недопустима. каша получится или помойка
[11:47:11] Андрей Савиных: Но придется доверять данным, посланным лаборатоией, т.к. по некоторым ТУ продукция исследуется только в одной лаборатории
[11:47:30] Илья Алексеевич Бобров: по 2 уровню - не реально по третьему сложно. наверняка в санпине и тд не бывает равнозначных элементов на разных ветках. т.е. для одной ветки будет достаточно привязки и на 3 уровне а для другой самое интересно разделение проиходит на 4.
[11:47:57] Илья Алексеевич Бобров: это понятно. я щас и так доверяю потому что постоянно присылают инфу для справочников
[11:48:28] Андрей Савиных: Это вы еще про безопасность толкуете, а по качеству одно и тоже в разных ГОСТах и ТУ называется разными словами.
[11:48:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! А я могу предположить, что не будет сколько-нибудь серьезной (со штатной численностью) организации обслуживания Весты. Информационная система должна быть построена таким образом, чтобы была минимальная потребность в содержательном обслуживании. Это должна быть простая схема без конечной детализации.
[11:49:26] Андрей Савиных: Простая схема? Вы идеалист.
[11:53:50] Игорь Жарин Брянская МВЛ: по 2 уровню - не реально по третьему сложно. наверняка в санпине и тд не бывает равнозначных элементов на разных ветках. т.е. для одной ветки будет достаточно привязки и на 3 уровне а для другой самое интересно разделение проиходит на 4.Не соглашусь. "Масло растительное" и "Зерно продовольственное" это достаточные уровни для разделения и привязки показателей и методов их испытаний. А это 2-й уровень. И с этого уже можно начинать. Здесь уже будут РАДИКАЛЬНО различаться и перечни токсичных элементов и пестицидов и микотоксинов и показателей качества. Будут различаться и НД на методы испытаний
[11:56:10] Андрей Савиных: Я понял, опять вариант примерно такого же справочника, который существует сейчас. Я сжасом представляю, что придется проводить кучу времени в приемке, чтобы они правильно направляли продукцию на исследования. Всего лишь один показатель - сорная примесь в пшенице состоит из 13 элементов.
[11:56:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Простая схема? Вы идеалист.Реалист. И практик. Вы часто модифицируете свою систему? Мы, положив в основу рубрикацию СанПиНа, и привязав показатели и НД на испытания и нормы (в большинстве случаев) ничего не меняем уже полтора года.
[11:58:11] Андрей Савиных: При исследовании новых видов продукции сразу же все вписываем из нормативного документа наданный вид продукции
[11:59:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: В рамках одной лаборатории это возможно. А здесь речь идет об общем информационном инструменте и усложнение его и излишняя детализация губительны
[12:02:43] Андрей Савиных: С таким видом справочника очень многие виды продукции придется приемке просто надиктовывать показатели
[12:04:32] Илья Алексеевич Бобров: у вас большой перечень продукции, который вы исследуете? составьте на бумаге шпаргалки для них. в зависимости от того что за система получится - возможна система интелектуального назначения показателей.
[12:04:33] Овчаренко Андрей: Но придется доверять данным, посланным лаборатоией, т.к. по некоторым ТУ продукция исследуется только в одной лабораторииСОГЛАСЕН
[12:04:47] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И еще о нашей практике. Наша система позволяет исполнителю корретировать перечень показателей как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. По сути дела у нас исследователю предоставляется черновик или шаблон, который он без особых трудозатрат дорабатывает до окончательного варианта. Нет такой приемки, которая могла бы все продумать за конечного специалиста. Поэтому у нас и мало проблем с информационной системой. Чего-то подобного хочется получить и от Весты
[12:06:41] Андрей Савиных: Что-то не сильно хочется каждый раз корректировать вручную. Мы как один раз забьем, так работаем и не паримся
[12:07:44] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И у нас так же. Но возможности изменений есть и это очень помогает
[12:08:57] Андрей Савиных: Тогда расскажите, как Вы это видите в рамках Весты
[12:20:30] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Рассказываю. И читаю другие мнения и соображения. Если бы я мог изложить все и сразу, то потребовал бы себе министерскую зарплату. Не такой уж я и умный, как хочу казаться.

Скажу крамольную мысль - нам уже сейчас было бы удобно работать только в Весте... Особенно исполнителям испытаний. Нам наши собственные разработки нужны только потому, что в Весте не хватает нескольких показателей и нет уверенности, что всю необходимую отчетность и ответы на запросы Россельхознадзора мы сможем сделать только из Весты.

А чтобы оторваться от своих разработок нам всем здесь нужно пройти некоторый путь:
-определиться со справочником;
-привязать к объектам испытаний показатели и НД на испытания;
-объяснить разработчикам какой сервис и интерфейс нам нужен;
[12:21:08] Игорь Жарин Брянская МВЛ: -какие манипуляции с информацией мы хотим производить и на каких этапах.
[12:28:38] Андрей Савиных: Нечестно. На мой взгляд, я достаточно полно и в деталях на форуме обрисовал свое видение, а у Вас всего лишь концепция. Вестой у нас многие недовольны: заведующие - необходимостью назначать исследования на конкретных людей, исполнители (например, тот же Сергей Шаров) - большим количеством манипуляций, чем в нашей программе. Это мы еще не проводим крупы через Весту, я то я бы точно повесился, каждый раз рассказывая, какие показатели требуется провести, т.к. заявители пишут "провести испытания на соответствие ГОСТ ...".
[12:38:07] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Зря Вы так, Андрей! Предлагаю без эмоций... Я пишу о том, что мы можем пользоваться программой, но ни слова не сказал, что она нас устраивает. Мы и должны здесь выработать пути и методы. И если есть концепция, то это уже неплохо. Ведь все проблемы нужно решать от общего к частному. Те проблемы, с которыми приходится сталкиваться и мне и Вам и всем остальным - я знаком. И я не хочу, чтобы ситуация замораживалась. Поэтому я лучше продолжу свои общие рассуждения...
[12:41:53] Андрей Савиных: С Вашего позволения, я пока оставлю нашу компанию, потом почитаю. Я хоть теперь и зав. отделом, но некоторые анализы волею обстоятельств должен делать.
[12:50:59] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Теперь чуть детальнее. С точки зрения моего профессионального опыта (отдел химических исследований) показатели необходимо разделить на группы. Например "Показатели качества", которые нужно будет разделить на органолептику, физико-химические показатели. "Показатели безопасности" - токсичные элементы, пестициды, радионуклиды, микотоксины, ветеринарные препараты. Это не конечная рубрикация.
В этом случае для группы продукции, например, "зерно продовольственное" мы сможем составить конечный список показателей и НД на методы испытаний. В зависимости от потребностей заказчика приемка определит химикам все (показатели качества и показатели безопасности) или частично (показатели безопасности - пестициды) нужно делать в пробе. Пусть исполнитель увидит перед собой список из 26 пестицидов, которые забиты в систему, а ему нужно сделать только обработки - 2 пестицида. Он их делает, вводит в систему, а остальные игнорирует и они "исчезают" из экспертизы за ненадобностью.
Что же касается распределения показателей между исполнителями, то это тоже возможно автоматизировать - у каждого специалиста своя специализация и об этом система должна знать.
[13:04:12] Овчаренко Андрей: Мне нравиться ход ваших мыслей! К нашей лаборатории однозначно пременимо!
[13:19:27] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье
[13:24:05 | Изменены 13:25:23] Андрей Савиных: [12:57:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Например "Показатели качества", которые нужно будет разделить на органолептику, физико-химические показатели. "Показатели безопасности" - токсичные элементы, пестициды, радионуклиды, микотоксины, ветеринарные препараты. Это не конечная рубрикация.
Конечно, это лучше, чем сейчас, но набор показателей все равно придется делать вручную. У нас у приемки нет библиотеки нормативки, поэтому специалистам придется диктовать список показателей. Если по безопасности они примерно одинаковые, то по качеству каких только заковыристых не бывает? А чем Вам не нравится мой вариант с жесткой привязкой показателей и норм к конкретному наименованию? В этом случае приемка ошибку не сможет сделать чисто физически, только галочки ставь напротив показателей в данном наименовании продукции. Испытатель выбирает метод из максимум 3 наименований, ставит измеренное значение, погрешность и все. По моему, очень удобно. А нормативка есть на все, только заполняй справочники.
[13:31:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Такой вариант безусловно хорош, но кто будет сопровождать систему? Если Вы представляете технологию пополнения и уточнения базы данных, где указаны все продукты, нюансы наборов показателей и приведены нормы для них, то поделитесь...
[13:31:45] Андрей Савиных: Коллеги! Может быть закончим со справочником?Не забывайте, что бОльшая часть голосов - за справочник на основе области аккредитации
[13:33:25] Андрей Савиных: Технология проста: наиболее компетентные в определенной области лаборатории составляют различные сегменты базы данных. А в оперативном режиме один вид продукции заполняется по определенной форме и отправляется для вставки в программу.
[13:33:47] Андрей Савиных: Той лабораторией, которой он в данный момент понадобился
[13:34:18] Vadim Davydenko: наиболее компетентные в определенной областии кто это будет определять?
[13:35:36] Андрей Савиных: Эо так важно, кто будет определять? Например, мы можем взять на себя крупы. Если кто-то потом заметит ошибки, пусть поправят.
[13:36:52] Vadim Davydenko: как раз с последующим исправлением ошибок всегда сложности, всю жизнь временное становится постоянным...
[13:37:05] Андрей Савиных: По семеноводству, например, в ситеме Россельхознадзора ведущей лабораторией считается Белгородская.
[13:37:46] Андрей Савиных: При ошибки я сказал на всякий случай, в крупах мы неплохо разбираемся
[13:39:30] Vadim Davydenko: да в том то и засада, мы сейчас обсуждаем справочник которого в природе нет (идеального) нам бы сейчас именно в структуру его упереться а не в частности...
[13:40:05] Игорь Жарин Брянская МВЛ: А вы каким образом будете определять компетентность? Бобров в данном случае технический исполнитель, ему придется просто вставлять информацию в базу, он не сможет ее содержательно контролировать. Он сможет только вставлять и исправлять, вставлять и исправлять и так до бесконечности. Не забывайте, что и самые компетентные не свободны от ошибок. Вспомните как вы готовите годовые отчеты, сколько вы там правите по разным поводам, а это информационная система, которая должна работать как железная дорога
[13:42:12] Андрей Савиных: В результате обработки напильником изделие склонно приобретать желаемую форму. В результате постоянного пользования ошибки будут выявляться и, соответственно, исчезать
[13:51:22] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Мы обсуждаем здесь информационную систему, которая должна сразу учесть многие моменты. Исправления, мягко говоря, недопустимы. Сопровождения не будет, да оно и не нужно. Мы должны договориться "на берегу", при этом попытаться предусмоттреть решение проблем, которые могут возникнуть в будущем. Закладывать в идеологию системы слабые места, связанные с корректировкой узловых моментов или их постоянным изменением - зачем? Давайте, все-таки, вернемся к нашему последнему предложению. Впереди еще много вопросов и мало времени.
[13:52:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Повторяю (на всякий случай)...
[13:52:48] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье[13:25] Игорь Жарин Брянская МВЛ:

<<< Коллеги! Может быть закончим со справочником?
Наше предложение: четыре уровня, второй по СанПиНу и ТР, третий по ОКПД, четвертый - свободный.
Привязка показателей и методов ко второму.
Примеры первых трех уровней:
Сырье и продукты пищевые - Бараночные, сухарные изделия, хлебные палочки, соломка и др. - Изделия хлебобулочные пониженной влажности
Сырье и продукты пищевые - Икра и молоки рыб - Икра лососевая
Сырье и продукты пищевые - Мясо убойных, промысловых и диких животных - Свинина
Сырье и продукты пищевые - Зерно продовольственное - Пшеница
Сырье и продукты пищевые - Молоко, сливки сырые и продукты на их основе - Молоко сырое коровье
[14:01:12] Илья Алексеевич Бобров: я так понял сдаваться никто не хочет. мы встали на месте. есть 2 варианта. тверь и брянск. метод голосования результатов не дал. что будем делать? стреляться только если... или жребий
[14:05:02] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Честно говоря, я разницы никакой не вижу. Это если по справочнику. На основе области аккредитации мы пишем своими словами, на основе ОКПД (хотя ОКПД там уже почти не остается) - переписываем из СанПиНа и ОКПД. Проблема уже следующая - насколько детализироваться с привязкой показателей и методов, нужно ли в системе держать нормы по продуктам?
[14:06:22] Илья Алексеевич Бобров: ну желательно конечно по максимуму предусмотреть все - всякие привязки возможные. чтобы мне не приходилось эти "шблоны" выводить - они очень сильно на базу давят. привязка работает в разы быстрее
[14:09:08] Игорь Жарин Брянская МВЛ: К несогласным с нашими предложениями предлагаю применить силу 8-). Может быть пару дней отстоятся и, вернувшись к этому вопросу, принимать решения? Механизм принятия решений должен быть, но это не может быть голосованием
[14:09:58] Илья Алексеевич Бобров: что предлагаете в качестве этого механизма?
[14:09:59] Vadim Davydenko: это не может быть голосованиемзря... мы живем в демократической стране
[14:10:30] Илья Алексеевич Бобров: это ж Россия - какая демократия)
[14:10:48] Илья Алексеевич Бобров: мы живем в России - так правильней
[14:16:03] Андрей Савиных: Признаться, заметного обоснования возражений против привязки я не увидел. Только типа "кто-то может что-то неправильно написать".
[14:16:23] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Перефразируя одну гадкую личность, могу привести слова "когда я слышу слово демократия - моя рука тянется к пистолету". Мы обсуждаем технические вопросы и выводы нужно делать на основе технического анализа. Поэтому давайте еще пообсуждаем. Может быть есть еще вопросы. Я не увидел пока содержательной критики или альтернатив. Может быть оставить пока справочники и составить конечный список показателей по какой-нибудь группе продукции. Предлагаю "Зерно продовольственное".
[14:18:00] Андрей Савиных: Говоря "составить конечный список показателей на группу продукции", Вы автоматически говорите: будем работать по варианту, предложенному мной.
[14:18:29] Илья Алексеевич Бобров: Может быть оставить пока справочники и составить конечный список показателей по какой-нибудь группе продукции. Предлагаю "Зерно продовольственное".не думаю, что это правильно. с технической точки зрения удобнее сделать сначала справочник материалов, зачем справочник проказателей все зависимости от материала и на 3 этапе связать их.
[14:18:55] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей! Мы все говорим об одном и том же.
[14:19:21] Андрей Савиных: А насчет содержательной критики и альтернатив.. Альтернативу я довольно подробно описал в форуме, критика несколько размыта по чату, но могу сформулировать тезисно.
[16.09.2010 15:23:43]] Vadim Davydenko:Еще одно замечание по теме, сегодня несколько раз прозвучало, что в протоколе нужно написать то что заявил заявитель (сорри за тафтологию), по моему это не есть правильно, во первых заявитель может элементарно ошибаться... во вторых не знать как правильно написать... в третьих тупо лукавить, не забывайте где живем
[16.09.2010 15:45:19]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Коллеги! Я "выдернул" из своей системы все, что касается зерна продовольственного по своему отделу. Добавил несколько колонок, которые по моему мнению, помогут далее оперировать с информацией. Может быть кто-нибудь дополнит эту таблицу в части показателей? Я постараюсь свести и представить сводный вариант
[16.09.2010 15:45:58]] Илья Алексеевич Бобров:спасибо
[16.09.2010 15:51:30]] Илья Алексеевич Бобров:Всем спасибо. Хорошего вечера. До завтра!
[16.09.2010 15:51:54]] Vadim Davydenko:саёнара!
[16.09.2010 16:18:28]] Андрей Савиных:"заявитель может элементарно ошибаться". Приемка контролирует правильность оформления заявки, в которой название должно быть в соответствии с НД на продукцию
[16.09.2010 16:58:22]] Андрей Савиных:"президент руку жмет всем - спасибо вам за страну, говорит". Не славы ради, а чтобы работа с безальтернативной программой не стала адом

Прошу прощения за некоторые допущенные ошибки, во время общения некогда освежать в памяти. Существует список сортов сильных пшениц, но сорт известен только когда заявку пишет сам производитель зерна, в остальных случаях (у нас 90-95 %) сорт неизвестен. От того, озимая это пшеница, или яровая, зависит тип. Но т.к. сорт, как правило, неизвестен, этот скользкий показатель стараются избегать. В чате я не думал о том, что это будет выложено на форуме, поэтому особенно не задумывался над точностью формулировок. Но суть от этого не меняется: в 95 % случаев, пшенице, которая у нас исследуется, правильно присвоить код ОКПД невозможно.

1. Веста без обслуживания работать будет..... но недолго. Все меняется, а если некому будет следить за изменениями и подстраивать, то загнется.
2. На приемке вся работа должна быть как можно проще, с минимальным простором для фантазии.
3. Один справочник вряд ли получиться.

На приемке должны выбрать материал, выбрать на соответствие чему исследовать, выбрать показатели и отправить в отделы.

Материал разный:
1. Пищевая продукция по СанПиН
2. Пищевая продукция по ГОСТ (от ГОСТа зависит и название) коды ОКПД соответствуют ГОСТовским названиям?
3. Пищевая продукция по ТУ (от ТУ зависит и название) коды ОКПД соответствуют названиям?
4. Кормовая продукция
5. Патологический материал (сюда же можно и био)
6. Материал (почвы, вода и т.д.)

В пункте 1,2,3 материал должен иметь одно и тоже название, хотя бы общее (икра лососевых, икра осетровых, мясо свинина или мясо говядина), а уточнять можно в дополнительном поле, отчет все равно делается не настолько углубленно.

Пищевая продукция делиться: на продукцию животноводства и продукцию растениеводства
Патологический материал делиться: на материал от живых и павших (хотя на настоящее время не уверен)

Для обсуждения структуры нужно 4-5 спеца.
1 спец по пищевке (возможно два, так как один по животноводческой, другой по растениеводческой)
1 спец по кормовой продукции.
1 спец по пат.материалу
1 спец по материалам

Спец - это человек, который знает какими нормативными документами это регулируется, нормируется, на что и как исследуется или может исследоваться. Заявки на дополнение программы через таких людей, либо пропускает, либо обратно на доработку с пояснениями.

Идем дальше...

Выбрали вид материала, выбрали материал, далее в зависимости от вида материала можно выбрать пункт СанПиН, ГОСТ или пункт ГОСТ. В СанПиН есть определенные показатели в определенных пунктах и пользователь уже не перед огромным списком, а перед вполне конкретным.

Если это ГОСТ или ТУ, то там уже может быть и показатели, и метод исследования и норматив и единицы измерения и название !материала!. То есть с ГОСТом и ТУ уже проще выбрали ГОСТ или ТУ и у нас уже не нужно искать название оно сразу привязано к конкретной позиции справочника. А разные пункты СанПиН уже тоже ограничивают круг наименований материала.

Производитель.
При выборе производителя, было бы просто чудно, чтоб данные сами переносились далее. А то где произведено по нескольку раз вбиваем.

Если не прав поправьте, но по моему у РСХН есть список стран импортеров с конкретными названиями ЗАВОДОВ, если таковой имеется, то вот уже готовый справочник импортных производителей и если продукция импортная а название не сходится, то либо левачок, либо где-то, кто-то работает невнимательно. Хотя это уже и не в компетенции лаборатории.

Акт отбора.
У нас в одном акте отбора бывает несколько видов продукции, номер один, дата одна, а продукции 2,3,4 ну и партий соответственно. Контейнер субпродуктов с одной страны, но разных заводов либо немного разные (печень, язык, почки). Было бы проще если бы заполнили акт, выбрали, а потом ниже из выпадающего списка выбрали партию.

Отделы.

В отделах исследуют не с бухты-барахты, а по конкретным (соответственно утвержденным) нормативным документам, в которых уже есть метод исследования, ну и единицы измерения, в некоторых даже нормы. Выбрали нормативный документ, метод исследования и уже есть готовая инфа, которую заполнять не надо.

Заключение по исследованию в отделе.... можно сделать выпадающий список - норма - не норма, хотя уже есть положительный или отрицательный результат, не совсем понятна роль заключения по исследованию. Может имеет смысл вместо заключения сделать необязательное поле примечание?

При возвращении в приемку, для оформления результатов. Не все лаборатории имеют право давать заключения по материалу, либо не по всем видам материала, а некоторые могут и должны делать заключение вообще по всей партии продукта или материала.

Ну а раз будут привязки к нормативным документам, то уже понятно зачем обслуживающий персонал, зачем спецы в помощь тех. поддержки.

Считаю необходимым ввести еще один вид прав учетной записи - наблюдатель. Директор или зам. директора должен иметь возможность лицезреть, что и как помимо возможности пользоваться статистикой и отчетностью. А то начнет делать отчетик, а в электронном виде не идет, ну не сходиться с бумагой, а оказывается просто исследование не доделали за сегодняшний день в Весте.

Примерно такое виденье структуры и вообще работы ВЕСТы

17.09.2010 - продолжение обсуждения

[17.09.2010 8:29:02]] Илья Алексеевич Бобров: "Не славы ради, а чтобы работа с безальтернативной программой не стала адом". Андрей, Вы как всегда драматизируете. Я уже ее больше года вношу изменения в первоначальный вариант, а читая ваши сообщения, человек со стороны легко может подумать, что она становится только хуже.
[17.09.2010 8:33:32]] Андрей Савиных:Разница во мнениях зависит от того, с чем люди работают. С безопасностью все значительно проще,] по сравнению с качеством:показатели называются одинаково, независимо от вида продукции, нет мозгоразрывающей иерархии в таблицах. Поэтому им и ситуация видится проще. В таблице, которую послал Игорь Александрович, показателей качества нет. Отсюда делаем вывод, что с этой позиции он на программу особенно и не смотрит.
[17.09.2010 8:47:44]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Привет ранним пташкам! Андрей, показатели качества меня тоже иинтересуют. Дополните мою таблицу известными Вам показателями (там, кстати, и радиологии нет) и, возможно, мы прродвинемся дальше. По поводу безальтернативности - нам как раз и нужна безальтернативность, вся лабораторная служба ведомства будет работать как единый организм. А отсюда и эффективность и достоверность и т.д. и т.п.
[17.09.2010 8:54:27]] Илья Алексеевич Бобров:Андрей, Ваша таблица,что вы на форуме указали, вполне удобна для использования в программе. Только я не понял, что значит гост на крупу? Крупа ячменная перловая № 1 ГОСТ 5784-60. Это она изготовлена по этому госту или соответствовать она ему должна по следующим показателям?
[17.09.2010 8:56:02]] Андрей Савиных:ГОСТ 5784-60 Крупа ячменная. Технические условия
Она изготовлена по нему и должна ему соответствовать.
[17.09.2010 8:59:12]] Андрей Савиных:Крупа ячменная перловая № 1 ГОСТ 5784-60Это полное наименование вида продукции, которое указывают в протоколе испытаний
[17.09.2010 9:12:50]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Андрей! Вы не могли бы выставить здесь или переслать мне на почту ВСЕ, что у Вас есть по качеству круп в виде подобном размещенному на форуме. Здесь действительно есть с чем разбираться... Может быть смогу предложить что-нибудь дельное. И жду дополнений по зерну продовольственному.
[17.09.2010 9:26:48]] Андрей Савиных:Такой базы у меня, эту таблицу я сделал для примера. Из нашей программы я ничего вытащить не могу, т.к. не программист. Насчет дополнений по показателям. Я считаю, что нужно просто переписать ГОСТы, а не группировать показатели на сходные виды продукции. Почему? Вчера я написал по этому поводу на форуме.
[17.09.2010 9:41:50]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Извините, Андрей, но мы здесь собрались для того, чтобы сделать дело. Это требует определеннных трудозатрат и способности решать технические проблемы. Если мы будем ожидать, что кто-то что-то нам перепишет или вытащит из программы, то мы ничего не сделаем в обозримые сроки. Не знаю как Вы, а я хотел бы завершить процесс в этом году, хотя бы по тем вопросам, которые зависят от нас. Поэтому я настоятельно прошу найти средства и способы обеспечить меня и другие заинтересованные лица интересующей всех информацией. Пора от слов переходить к делу. Вы располагаете информацией - делитесь. Может быть я выражаюсь жестко, но это наша работа и я хочу ее сделать должным образом. Жду с нетерпением...
[17.09.2010 10:01:06 | Изменены 10:02:54]] Андрей Савиных:Как уже говорил, я готов делать информационную базу, только нужно определиться с ее формой. Если такая форма устраивает, то могу вначале сделать по крупам, потом по зерну. Потом - в зависимости от приоритетов
[17.09.2010 10:05:39]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Форма - как Вы уже сделали пример по крупам
[17.09.2010 11:37:43]] Андрей Савиных:Что за выходные сделаю, в понедельник выложу
[17.09.2010 11:38:11]] Игорь Жарин Брянская МВЛ:Спасибо.

20.09.2010 - продолжение обсуждения

[20.09.2010 3:35:58] Yanovich Andrey: Уфф... дочитал до этого момента.
[20.09.2010 3:36:11] Yanovich Andrey: Всем доброго времени суток!
[20.09.2010 3:38:31] Yanovich Andrey: Это конечно всеинтересно, но очень уж сильно идет упор на зерновые, потому вставлю некоторые комментарии от нашей лаборатории:
По причине того, что наша лаборатория по большей части специализируется на объектах рыбных - нам требуется в протоколе указывать еще и зону вылова продукции - как быть с этим?
[20.09.2010 3:39:07] Yanovich Andrey: Если я правильно понимаю - такое поле действует лишь на некоторую продукцию.
[20.09.2010 3:43:36] Yanovich Andrey: А вот на счет того, вбивать название того чо написано в сопроводительной, я частично согласен. Не можем же мы заставить районных ветврачей и врачей РСХН присать строго по ГОСТам названия. Они просто не делали этого никогда и не будут, Это хорошо что они пишут в привезенном сопроводителном "ГОВЯДИНА" или "НЕРКА" - иногда привозится что-то с названием "РЫБА" или "мясо крупнорогатого скота" и черт его знает что с этим делать - а выдать мы обязаны протокол именно с тем названием, которое пришло в сопроводительном (это касательно мониторинга), с пищевкой проще - там можно заставить/попросить переписать сопроводительное.
[20.09.2010 3:47:05] Yanovich Andrey: А так нашей лаборатории, как не имевшей ранее никакой автоматизированной системы - удобен и тот справочник который есть сейчас. НО что касается весты - неплохо былобы ублать обязательную привязку к материалу при создании новой экспертизы... иногда требуется ввести именно определенное название, заведомо неправильное, но так как написоно в сопроводительном или (что хуже, но реже) в акте отбора проб.
[20.09.2010 3:50:21] Yanovich Andrey: И еще неплохо было бы ввести дополнительное, необязательное (не знаю требуется ли это другим) поле "ВРЕМЯ поступления материала в лабораторию", которое нужно будет вводить вручную.
[20.09.2010 8:37:19] Андрей Савиных: На мой взгляд, когда речь идет о структуре построения, не так важно, о чем идет речь. Можем обсудить любой вид продукции. Наколько я понимаю, когда пишут просто "говядина" речь идет о показателях безопасности? Если так, то в данном случае дальнейшая детализация по нормам и не идет, ведь пункты СанПиНа распространяются на широкий набор продукции, в известных мне разделах о сортах там речь не идет.
[20.09.2010 8:51:21] Рожкова Ксения: Может,все-таки сначала ДОБРОЕ УТРО,СТРАНА!
Погода солнечная (по крайней мере в Твери), в лесу грибов навалом....а нам - работать!!!

Всем удачной рабочей недели!успехов
[20.09.2010 8:58:34] Yanovich Andrey: Спасибо конечно за доброе утро в понедельник

Но Камчатка говорит всем до завтра... удачного дня!
[20.09.2010 8:58:45] Илья Алексеевич Бобров: пока =)
[20.09.2010 9:26:54] zbepb-magadan: Доброго времени суток!
[20.09.2010 9:27:15] zbepb-magadan: Кто-нибудь прочитал на форуме предложеную схему справочников?
[20.09.2010 9:29:16] Андрей Савиных: Смотрите на кол-во скачиваний: по безопасности 2 в субботу и еще 2 по качеству сегодня. С кем обсуждать?
[20.09.2010 9:30:37] zbepb-magadan: По поводу координатов районов лова, не уверен, что данная информация в Весте нужна, на данный момент мы не "уполномочены" требовать от клиентов эту информацию, а сами клиенты чаще дают не координаты, а название акватории.
[20.09.2010 9:32:38] zbepb-magadan: А можно еще как поздно влившемуся в Ваши ряды примерно узнать, что на данный момент решили, на чем остановились...
[20.09.2010 9:34:03] Илья Алексеевич Бобров: то, что вы на форуме прочитали разделе "Активная группа" - самая продуктивная беседа. т.е. вы ничего не пропустили особо
[20.09.2010 9:35:13] zbepb-magadan: имеет смысл дублировать информацию с форума сюда? И как узнать схема понравилась, нет? А то бы я начал делать справочник по той схеме, хотя бы по пищевке
[20.09.2010 9:39:33] Андрей Савиных: У нас еще нет механизма принятия решений, так что общепринятую схему сказать трудно. Ждем участия еще и Игоря Александровича. Мне он сказал, что предложенная схема пойдет
[20.09.2010 9:39:39] Илья Алексеевич Бобров: на форум все имеют доступ а сюда не все. смысла нет
[20.09.2010 9:41:35] zbepb-magadan: Посмотрел справочники Андрея Савиных (извиняюсь если не правильно), мне такой вариант очень нравиться, и в принципе об этом и писал на форуме
[20.09.2010 9:43:36] zbepb-magadan: Известно кто в какой специфике работает? А то ведь, везде немного свои заморочки, фито карантинный одно, химико-токсикологический другое
[20.09.2010 9:44:35] zbepb-magadan: А далее выбрать единое оформление справочников и каждому, в зависимости от специфики дать задание по заполнениюю справочника
[20.09.2010 9:45:57] zbepb-magadan: К примеру могу заняться пищевкой по СанПиНу и ГОСТам, пищевка - мясо, рыба
[20.09.2010 9:47:26] zbepb-magadan: Если всех устраивает схема справочника Андрея Савиных, то начал бы по его примеру
[20.09.2010 9:47:49] Андрей Савиных: Приятно видеть в наших рядах участника группы, а не массовки, только кто нам скажет окончательное решение?
[20.09.2010 9:49:04] zbepb-magadan: О тож
[20.09.2010 9:49:39] zbepb-magadan: а в какое примерно время, тут собирается основная часть участников?
[20.09.2010 9:51:23] zbepb-magadan: вот кстатти ссылочка интересная, правда может и так знаете www.vsegost.com
[20.09.2010 9:52:57] Андрей Савиных: Закономерностей здесь нет, митинг стихийный
[20.09.2010 9:53:54] zbepb-magadan: и вот еще поищите прогу Manager-НТД если в нее внести ГОСТы то очень удобно потом с ними работать
[20.09.2010 9:54:10] zbepb-magadan: Данная работа неправильная
[20.09.2010 9:54:41] zbepb-magadan: Нужен органихзатор, который бы объявлял общее решение, либо решал на основании мнений, а также организовывал работу
[20.09.2010 9:55:12] zbepb-magadan: Так будет меньше митингов, больше пользы, и врядли получиться, что делается одно и то же или не то что нужно
[20.09.2010 9:57:49] Андрей Савиных: Многие это понимают, но работа делается исключительно добровольцами, у которых других заданий никто не отменял, поэтому горящих желанием - 2,5 землекопа. А наш организатор полагается на то, что мы сами знаем лучше, что нам надо. Таки дела...
[20.09.2010 9:58:29] zbepb-magadan: Ну так получается - кто в лес, кто по дрова
[20.09.2010 10:02:33] zbepb-magadan: Ну раз уж взялись работать...то...
[20.09.2010 10:03:45] zbepb-magadan: Нам нужно, при помощи вышестоящих органов взять за жабы метролога из лаборатории с ОЧЕНЬ обширной аккредитацией, чтобы этот метролог поделился списочком нормтивной документации на различные материалы и исследования
[20.09.2010 10:04:36] zbepb-magadan: Далее списочег разбить на части и раздать добровольцам для работы с конкретными документами, правда заранее нужно продумать схему спарвочников
[20.09.2010 10:05:20] Андрей Савиных: Необязательно, руководитель группы может дать задание прислать области аккредитации (по крайней мере попытаться). Просто спор насчет структуры справочников вроде как закончен, но черта не подведена
[20.09.2010 10:08:31] zbepb-magadan: Со справочника вообще то сложно, я не программист, но с базами работать пытался, в идеале было бы просто замечательно при выборе вида (к примеру мясо) получить список на соответствие чему, а там уже предопределенный набор исследований, но в данном случае идет уже привязка мяса к другому справочнику, где есть связанные с ним данные, то есть уже в принципе два справочника
[20.09.2010 10:09:50] Андрей Савиных: Абсолютно верно, есть справочник материалов, а есть исследований. Но они тесно связаны через наименования продукции или их группы
[20.09.2010 10:16:26] zbepb-magadan: Не могут решить до какой глубины и подробности делать первый справочник7
[20.09.2010 10:17:44] zbepb-magadan: Илья можно не скромный вопрос?
[20.09.2010 10:18:04] zbepb-magadan: А руководство думает вносить в затраты на весту обслуживание сего продукта?
[20.09.2010 10:18:40] zbepb-magadan: Даже если сейчас народ все сделает хорошо и красиво, а потом обновлять инфу ни кто не будет и отслеживать, то загнется Веста
[20.09.2010 10:20:30] Илья Алексеевич Бобров: наверно это лучше спросить у самого начальства. к тому же возможность у вас такая есть
[20.09.2010 10:20:53] zbepb-magadan: Как сказал выше справочник Андрея Савиных меня впечатлил и я за такой, говорите конкретные ГОСТы по пищевке (мясная и рыбная) буду делать
[20.09.2010 10:24:23] Vadim Davydenko: справочник Андрея Савиных меня впечатлил и я за такойага, счас появится Игорь Жарин и в 100-ый раз начнет говорить что его справочник лучше и нужно делать по его схеме...
[20.09.2010 10:30:09] zbepb-magadan: Ну на самом деле его справочник тоже впечатляет, но нужен более конкретный, так как на приемке может работать даже секретарь. Главное, чтоб человек умел быстро печатать, писать, быть внимательным и аккуратным, но у нас в лаборатории зарплаты не блещут, а работа с Вестой ПРИБАВЛЯЕТ работы за те же деньги и чтоб это было не в напряг, нужно сделать более проще для приемки данную программу. А то получается, что в приемке за всех должен знать один человек, кому, на что, сколько, а если ошибся то виноват, а это дополнительная ответственность, опять же за те же деньги
[20.09.2010 10:31:47] Vadim Davydenko: в самую точку, я тоже считаю что любой програмный продукт не должен быть сложным!
[20.09.2010 10:32:49] Vadim Davydenko: по этому и нужна разумная привязка материалов, методов и нормативов
[20.09.2010 10:34:29] zbepb-magadan: Сложно определеиться с разумностью.... Со стороны человека на приемке это одно, со стороны исследователя уже немного другой ракурс, ну а со стороны человека, который запрашивает от нас информацию вообще ....
[20.09.2010 10:54:43] Илья Алексеевич Бобров: Игорь Александрович Жарин написал смс - находится в командировке на всю неделю вроде как.
[20.09.2010 10:55:54] zbepb-magadan: Вот и поговорили
[20.09.2010 10:56:33] Илья Алексеевич Бобров: получается так
[20.09.2010 10:57:30] zbepb-magadan: Скачаю справочники и пойду домой изучать, дабы через неделю аргументированно прийти со всеми к единому мнению и начать работать
[20.09.2010 10:58:02] Илья Алексеевич Бобров: спасибо
[20.09.2010 11:02:59] zbepb-magadan: Илья а можно как нить все справочники в одно место форума переместить, чтоб не скакать по всему форуму?
[20.09.2010 11:03:24] zbepb-magadan: ну и чтоб остальные там же выкладывали, хотя на этом форуме не знают, что такое оффтоп
[20.09.2010 11:04:11] Илья Алексеевич Бобров: вы имееете в виду какие справочники?
[20.09.2010 11:04:21] Илья Алексеевич Бобров: которые Андрей Савиных выложил?
[20.09.2010 11:04:28] zbepb-magadan: И эти тоже
[20.09.2010 11:05:25] zbepb-magadan: я насчитал 11
[20.09.2010 11:05:41] zbepb-magadan: всем до новых встреч
[20.09.2010 11:06:05] Vadim Davydenko: пока продуктивной работы!
[20.09.2010 11:20:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Появился Игорь Жарин для того, что бы в 100-й раз сказать, что его справочники лучше...
[20.09.2010 11:23:22] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Объясняю почему я так держусь за ОКПД. По одной простой причине - это готовая классификация. Нет необходимости что-либо сочинять. Если остановиться на первых трех уровнях, а четвертый сделать свободным, то все продукты уже есть там, ничего не пропущено и названо соответствующим образом. Не надо перечитывать ГОСТы и их перепечатывать, все уже перепечатано...
[20.09.2010 11:23:57] Андрей Савиных: А область аккредитации не готовая классификация?
[20.09.2010 11:24:51] Андрей Савиных: А про несоответствие ОКПД и ГОСТов я уже говорил
[20.09.2010 11:26:33] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сравните свою область аккредитации и классификатор. И сделайте правильный вывод. Или Вы думаете, что ОА любой из наших лабораторий это документ более высокого ранга, над ним трудились более квалифицированные люди? И что там ничего не пропущено. Зачем искать себе дополнительную работу там, где уже для нас очень много сделано
[20.09.2010 11:28:20] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Несоответствия ГОСТов и ОКПД, несоответствия СанПиНа и ГН и еще много и много несоответсвий и разночтений. Из нескольких зол надо выбрать меньшее и начать двигаться дальше.
[20.09.2010 11:29:19] Андрей Савиных: Значит, начинаем сначала. Молоко сгущеное разбито по кодам в соответствии с жирностью. Вам его заявляют на токсичные элементы, жирность Вы не знаете, какой код будем ставить?
[20.09.2010 11:32:05] Vadim Davydenko: Объясняю почему я так держусьИгорь не надо объяснять, мы (те кто участвует в обсуждении) ПРЕКРАСНО поняли вашу позицию!!! почему вы не хотите выслушать другую точку зрения?
[20.09.2010 11:32:55] Vadim Davydenko: если люди возражают, может быть не все ладно в королевстве?
[20.09.2010 11:34:38] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые >Консервы молочные> Молоко сгущенное - это первые три уровня, о которых я говорю. Где жирность? В чем проблема?
[20.09.2010 11:35:19] Андрей Савиных: Тогда зачем нам код ОКПД, мы туда ставим ГОСТ и все
[20.09.2010 11:36:09] Андрей Савиных: Ведь просто для молока сгущеного кода нет
[20.09.2010 11:36:10] Игорь Жарин Брянская МВЛ: ОКПД нужен ТОЛЬКО для того, что бы получить классифицированный СПИСОК продуктов. И все...
[20.09.2010 11:37:26] Андрей Савиных: Т.е., мы берем структуру до 3 уровня и дальше записываем ГОСТы? Тогда причем тут ОКПД? Ведь мы берем только структуру без самих кодов
[20.09.2010 11:39:14] Игорь Жарин Брянская МВЛ: ОКПД в данном случае просто файл, где уже что-то напечатано. Этот файл можно просто взять и вставить в систему меню. И не переживать, что там пропущено что-либо существенное. Сами по себе коды нам не нужны
[20.09.2010 11:40:25] Андрей Савиных: Ок. Но вот зерно я бы, например, поставил вместе, независимо от того, продовольственное оно или нет, т.к. ГОСТы одни и теже
[20.09.2010 11:43:28] Андрей Савиных: Кстати, а как насчет справочника исследований, пойдет? А то народ уже горит желанием делать на мясо и рыбу
[20.09.2010 11:44:19] Андрей Савиных: Я на форуме выложил, добавил некоторые столбцы
[20.09.2010 11:46:17] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые >Зерно продовольственное >Пшеница

Сырье, корма и кормовые добавки >Корма растительного происхождения > Пшеница
Возможно, ГОСТы одни и теже, но перечень показателей разный. Или я не прав? Могу ошибаться...
[20.09.2010 11:47:12] Андрей Савиных: По качеству одни и теже, точнее в фуражном нет некоторых, которые есть в пищевом
[20.09.2010 11:47:29] Андрей Савиных: Тоже по овсу, ячменю и т.д.
[20.09.2010 11:47:50] Андрей Савиных: По безопасности разные
[20.09.2010 11:48:36] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Кроме показателей есть еще и отчетность. А продовольственное и фуражное - по разному учитываются
[20.09.2010 11:49:05] Андрей Савиных: А что мешает нам присвоить код каждому наименованию отдельно?
[20.09.2010 11:49:35] Андрей Савиных: А то, что по-разному, так это не везде
[20.09.2010 11:50:04] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей, поясните пожалуйста, не совсем понял...
[20.09.2010 11:52:07] Андрей Савиных: Отчеты, которые делаю я (в Центр оценки качества зерна) объединяют зерно независимо от его назначения. А для каких отчетов его нужно разделять. Если по форме 4-вет, так ведь там будут коды, присвоим каждому исследованию соответствующий.
[20.09.2010 12:01:20] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Да с 4-вет понятно. В этом случае можно и объединить. Но таким образом мы будем нарушать классификатор... Нужно ли это? Я всегда очень переживаю по поводу отсебятины. Пусть для отчетности и по показателям разницы нет, но разница существует в самом предназначении продукции. Если брать за основу какой-то документ, то надо до последнего стараться не вносить в него изменения. Ведь дальше мы пойдем по СанПиНу и ТРам, а там тоже что-нибудь захочется объединить или разделить... Все-таки я бы не менял рубрикацию ОКПД...
[20.09.2010 12:09:16] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Просто хочется взять уже готовые документы, в нашем случае это ОКПД, СанПиН, ТРы, проект ВетПиНа и объединить их в нашей информационной системе с минимальным вмешательством с нашей стороны
[20.09.2010 12:23:40] Андрей Савиных: В общем, не так принципиально, можно и оставить. Тогда вопрос со структурой материалов решен. Справочник исследований видели, можно в таком виде всем продолжать создавать базу?
[20.09.2010 12:29:30] Андрей Савиных: А может ГОСТы будут третьей ступенью? А то уж очень смущает детализация справочника ОКПД. Один ГОСТ придется разбивать на несколько групп. В каждом пункте будет мозаика из фрагментов ГОСТов и ТУ
[20.09.2010 13:10:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Что имеется в виду под ГОСТами? Если нормы, то, боюсь, нормы не получиться ввести в Весту. По крайней мере с этим нужно подождать, не усложняя систему сейчас. По нормам у меня, кстати, вопрос ко всем. Считаете ли Вы правильным, когда исполнитель испытания самостоятельно оценивает результат, соотнося его с нормативными документами?
[20.09.2010 13:36:47 | Изменены 13:38:07] Андрей Савиных: Сырье и продукты пищевые >Зерно продовольственное >ПшеницаСырье и продукты пищевые>Зерно продовольственное>Пшеница ГОСТ Р 52554-2006
[20.09.2010 13:37:29] Андрей Савиных: Исполнитель испытания нормы знает, иначе грош цена такому специалисту
[20.09.2010 13:38:18] Илья Алексеевич Бобров: но вы же сами говорили что на приемке не знают, что это за пшеница? как они узнают какой гост?
[20.09.2010 13:39:51] Андрей Савиных: Я говорил, что они не вседа правильно назначают исследования для продукции, а какая это продукция - написано в заявке
[20.09.2010 13:41:10] Илья Алексеевич Бобров: я видел, как пишут в актах объект исследования. что делать если там написано "пшеница
[20.09.2010 13:42:38] Андрей Савиных: Это неправильно. Если они имеют в виду фуражную, то пишем пшеница 5 класса, если речь идет о продовольственной, чаще всего класс известен
[20.09.2010 13:43:44] Андрей Савиных: Если неизвестен, то устанавливается в результате испытаний по наихудшему показателю. В таких случаях приходится вначале сделать исследования, а затем проводить через программу
[20.09.2010 13:51:05] Илья Алексеевич Бобров: хорошо. а как быть с мясом. там то точноматериал зачастую хорошо если напишут просто "говядина"
[20.09.2010 13:52:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Исполнитель испытания нормы знает, иначе грош цена такому специалистуСегодня исполнитель анализирует пшеницу и он ее знает, т.к. имеет агрономическое образование и просто слегка увлекся аналитической химией. А завтра у него на анализе мясо, а послезавтра - молоко. Получается, что химик должен быть специалистом в разных товарных группах, знать их особенности, отслеживать изменения нормативной документации по разным товарным группам, не забывая повышать квалификацию и в области аналитической химии. А что говорить о специалистах с физмат образованием, которые работают на массспектрометрическом оборудовании. Всегда ли для правильной оценки положительная-отрицательная достаточно просто соотнести две цифры больше-меньше?
[20.09.2010 13:54:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сырье и продукты пищевые>Зерно продовольственное>Пшеница ГОСТ Р 52554-2006Как получить конечный список этих ГОСТов не говоря уже о ТУ?
[20.09.2010 13:55:38] Андрей Савиных: В чем Вы видите проблему с ГОСТами? ТУ пусть забивает те, с которыми работают. Появятся другие - забьем в процессе. От ГОСТов и ТУ будут зависеть показатели, это основные наши документы
[20.09.2010 13:57:06] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Пугает - "забъем в процессе" - процесс-то получается растянутым во времени и не свободен от ошибок
[20.09.2010 13:57:13] Андрей Савиных: Список ГОСТов - из области аккредитации, еще есть хорошие базы данных по ГОСТам
[20.09.2010 13:57:59] Андрей Савиных: Процесс не растянут, а идет всегда - как обновление нормативки
[20.09.2010 14:02:41] Рожкова Ксения: ну что?как? пришли к общему знаменателю?
раздаем всем по шоколадке - по группе продукции из аккредитации?для творчества
[20.09.2010 14:03:23] Андрей Савиных: Да нет, Игорю Александровичу опять не нравится
[20.09.2010 14:03:44] Андрей Савиных: Хлебом нас не корми, только дай подискутироваьь
[20.09.2010 14:04:27] Андрей Савиных: Даже несмотря на то, что структура справочников с гостами в качестве элементарных единиц уже одержала верх
[20.09.2010 14:06:14] Андрей Савиных: хорошо. а как быть с мясом. там то точноматериал зачастую хорошо если напишут просто "говядина"по мясу не знаю. Но если показатели безопасности разве там не единая группа?
[20.09.2010 14:06:57] Андрей Савиных: А если по качеству, то что мешает идти по принципу наихудшего показателя?
[20.09.2010 14:11:58] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Неправда! (devil) Мне все очень нравится!

И пока можно НУЖНО дискутировать и приходить к единому мнению по этим вопросам. И не следует забывать, что после того как мы тут договоримся о казалось бы простой и понятной схеме, Боброву со товарищи придется продемонстрировать настоящую ловкость рук и способность к эквилибру. И будет до боли обидно, когда (не дай Бог!) вдруг всплывет какая-то логическая или информационная коллизия, которая перечеркнет все труды и подвиги программирования и реализации
[20.09.2010 14:14:16] Андрей Савиных: Ну тогда давайте поскорее договоримся до общего знаменателя
[20.09.2010 14:16:35] Андрей Савиных: Итак, чем плохи ГОСТы в качестве элемента справочника материалов?
[20.09.2010 14:17:50] Андрей Савиных: Кстати, вместе с ГОСТами там будут фигурировать пункты СанПиНа, в частности. Отдельно от ГОСТов и ТУ
[20.09.2010 14:18:19] Андрей Савиных: Просто находиться в той группе продукции, к которой относятся
[20.09.2010 14:19:21] Илья Алексеевич Бобров: то тем, что, насколкьо я понимаю, госты существуют на конкретный вид продукции, а эту конкретику в актах и в заявках просто не указывают, то получается что нельзя четко определить что за материал пришел и соответственно что за гост
[20.09.2010 14:20:57] Андрей Савиных: Недопонял, это почему не указывают. Кто такие заявки пропускает? По крайней мере по испытательной лаборатории. В некоторых случаях и РСХН заворачиваем, если они нам там лабуду написали
[20.09.2010 14:21:59] Илья Алексеевич Бобров: ну лабы, чтобы не терять деньги, берут на исследование все.
[20.09.2010 14:22:09] Андрей Савиных: Повторюсь: если речь идет о безопасности, то особая конкретика не нужна, т.к. пункты СанПиНа большие. А если качество, то без конкретики никуда
[20.09.2010 14:22:31] Андрей Савиных: По испыталке? Это до хорошей проверки
[20.09.2010 14:22:32] Илья Алексеевич Бобров: так то по уму - пришели недооформленные пробы - сразу в зад их отправлять. как говорят, у нас не так
[20.09.2010 14:23:09] Андрей Савиных: Просто с клиентом проводится работа по дооформлению заявки, он же лично присутствует
[20.09.2010 14:23:35] Илья Алексеевич Бобров: не там инспектора... они наплевательски относятся
[20.09.2010 14:24:32] Андрей Савиных: Опять повторюсь: если показатели безопасности, то там конкретика до сорта и ГОСТа не нужна, там довольно обширные группы
[20.09.2010 14:26:19] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Итак, чем плохи ГОСТы в качестве элемента справочника материалов?Они плохи тем, что меняются. Это нужно отслеживать, этот процесс называется сопровождением, сопровождение стоит денег. В любом случае, когда мы ставим какую-либо норму в протокол, мы должны иметь под руками официальный документ, а не цифры на экране компьютера, которые кто-то когда-то туда ввел
[20.09.2010 14:27:46] Андрей Савиных: Я уже говорил, что от ГОСТов зависят показатели, поэтому от них никуда не деться
[20.09.2010 14:28:35] Андрей Савиных: По функционированию Весты согласен с постом на форуме товарища с Магадана
[20.09.2010 14:29:25] Андрей Савиных: По крайней мере, при изменении первый же, кто будет с этим документом работать, об этом изменении сообщит
[20.09.2010 14:31:34] Андрей Савиных: Это самый худший случай, который без сопровождения
[20.09.2010 14:32:34] Игорь Жарин Брянская МВЛ: По крайней мере, при изменении первый же, кто будет с этим документом работать, об этом изменении сообщитЭто не технология, это, извините, базар. Огромная страна, тысячи людей в нашей системе. Кто он "первый же, кто будет с этим....". Фамилия, должность!
[20.09.2010 14:34:03] Андрей Савиных: Согласен, это безобразие. Точно такое же безобразие, что мы сейчас с Вами должны создать облик программы, которую нам выдали в малопригодном для пользования виде
[20.09.2010 14:34:13] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Илья Алексеевич! Убедительная просьба, просветите нас по поводу возможностей сопровождения Весты, как Вы это видите. Возможно, я не все понимаю и старательно ввожу коллег в заблуждение.
[20.09.2010 14:34:51] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Точно такое же безобразие, что мы сейчас с Вами должны создать облик программыДавайте работать, а не искать виноватых...
[20.09.2010 14:40:51] Илья Алексеевич Бобров: по мне, я бы с удовольствием сложил с себя это бремя - ведение справочников. я могу сделать удобный инструмент для тех людей которые будут вести его. мне представляется это так: если определенная организация (институт, мвл иная структура), которая имеет доступ к справочникам с возможностью редактирования. со всей россии туда стекаются заявки на добавление изменение. она это все проверяет, отсекает ошибки и бред и вносит изменения. каких либо иных кроме как директивных способов воздействия (возникновение и поддержание энтузиазма) и всероссийской благодарности я не вижу. поэтому скоре всего то утопия.
[20.09.2010 14:42:01] Илья Алексеевич Бобров: сопровождение так и останется в сегодняшнем его исполнении, если конечно нас в полном составе не уволят или не убьют
[20.09.2010 14:42:50] Андрей Савиных: В общем, приплыли
[20.09.2010 14:43:38] Илья Алексеевич Бобров: почему это приплыли? я такого не говорил
[20.09.2010 14:43:50] Илья Алексеевич Бобров: только отплываем
[20.09.2010 14:44:02] Илья Алексеевич Бобров: куда вы денетесь с подводной лодки?
[20.09.2010 14:46:50] Андрей Савиных: Тогда можно предложить в РСХН механизм, по которому он обяжет некоторые ФГУ курировать определенные виды продукции. За аб. плату с лабораторий. Какие ФГУ выбрать? По зерну - Центр оценки качества зерна, по карантину - ВНИИКР и т.д. Кто шифрованные пробы расслылает и проводит проверки
[20.09.2010 14:47:56] Илья Алексеевич Бобров: ну давайте гадать не будем. это не нам решать и до этого еще далеко.
[20.09.2010 14:48:09] Илья Алексеевич Бобров: а в идеале не плохо было бы
[20.09.2010 14:49:08] Андрей Савиных: Так от этого зависит облик программы
[20.09.2010 14:49:51] Илья Алексеевич Бобров: ну в большей части он зависит от того с чего мы начнем. а дальнейшая поддержка - это сотая часть
[20.09.2010 14:51:10] Андрей Савиных: Мои предложения получили поддержку, а возражения И.А. основаны на том, что такого сопровождения не будет. Вот мы и в тупике. Только опять голосование
[20.09.2010 14:52:11] Илья Алексеевич Бобров: да не ну как не будет. щас то оно есть. без поддержки программы долго не живут - разве что по инерции. любое изменение во внешней среде и все.
[20.09.2010 14:53:01] Андрей Савиных: Имелось в виду сопровождение не техническое
[20.09.2010 14:53:10] Андрей Савиных: Информационное
[20.09.2010 14:53:22] Илья Алексеевич Бобров: аналогично
[20.09.2010 14:54:10] Илья Алексеевич Бобров: программа - это бесконечный процесс
[20.09.2010 14:54:28] Андрей Савиных: Значит, ждем еще голосов. По крайней мере один голос за "мой" тип справочников есть
[20.09.2010 15:10:12] Илья Алексеевич Бобров: завтра меня не будет. Продолжайте, пожалуйста, обсуждение. Все спасибо и до связи.
[20.09.2010 15:10:17] Илья Алексеевич Бобров: всем*

21.09.2010 - продолжение обсуждения

[21.09.2010 5:28:45] zbepb-magadan: Давайте немного вернемся назад... Для чего нужен справочник? 1 для удобства выдергивания отчетных данных по категориям и 2 для удобства работы пользователя (в данном случае приемки)
[21.09.2010 5:29:09] zbepb-magadan: Если не прав поправте
[21.09.2010 5:35:02] zbepb-magadan: Если так, то структура справочника должна ориентироваться на отчет и пользователя. Значит 1 уровень общее название материала (либо если для отчета нужно разбивку ветеринарного и нет то ветеринарное и пищевое)
[21.09.2010 5:36:24] zbepb-magadan: следущий уровень далее более конкретно
[21.09.2010 5:36:46] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> мясо --> мясо птицы
[21.09.2010 5:37:02] Yanovich Andrey: Если я правильно понял:
[21.09.2010 5:37:04] Yanovich Andrey: Пишевая продукция
---->Рыба и рыбопродукция
------> нерка
---------->нерка мороженая пбг
---------->нерка свежая псг
---------->икра нерки солена
и т.д.....
[21.09.2010 5:37:43] zbepb-magadan: нет уже есть промежуток ненужный
[21.09.2010 5:37:46] zbepb-magadan: нерка
[21.09.2010 5:38:37] zbepb-magadan: вместо нерки надо лососевые или морские или нерестовые
[21.09.2010 5:38:57] Yanovich Andrey: тогда поиск либо фильтром либо автоматически - и сойдет
[21.09.2010 5:39:13] zbepb-magadan: далее идем уже к конкретике, но это уже дополнительный справочник куда входят ГОСТы, ТУ и т.д.
[21.09.2010 5:39:49] Yanovich Andrey: ну я на правильность и не претендую - это пример
[21.09.2010 5:40:28] zbepb-magadan: К примеру Пищевые продукты --> молочная продукция --> молоко сгущенное --> молоко сгущеное ГОСТ № ....
[21.09.2010 5:41:05] zbepb-magadan: либо Пищевые продукты --> мясо --> мясо птицы --> курица домашняя неразделанная
[21.09.2010 5:42:00] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> продукция растительного происхождения --> крупа --> ячмень по ГОСТ № ....
[21.09.2010 5:42:49] zbepb-magadan: С патматериалом проще, там можно брать справочник
[21.09.2010 5:43:21 | Изменены 5:43:35] zbepb-magadan: Патматериал --> абортированный плод --> КРС
[21.09.2010 5:43:58] zbepb-magadan: Сложнее со всякими шкурами, что и не совсем патматериал, но и не пищевка
[21.09.2010 5:45:10] zbepb-magadan: или с растительной продукцией на корм животным
[21.09.2010 5:46:24] zbepb-magadan: СЫрье животного происхождения? и Кома для животных
[21.09.2010 5:47:04] Yanovich Andrey: ну сейчас в весте примерно такая же 4-х уровневая система, но получается результат:
пищевая продукция --> мясо --> говядина -->говядина
и на выходе тоже самое масло масленное
[21.09.2010 5:47:24] zbepb-magadan: Хотя надо взять какой нибудь отчет по таким вещам, может там есть готовая классификация
[21.09.2010 5:48:11] zbepb-magadan: Это длинно и лишне
[21.09.2010 5:48:44] zbepb-magadan: 2 уровень мясо --> мясо говядина --> ГОСТ № или ТУ это уже для конкретики
[21.09.2010 5:49:41] zbepb-magadan: Пищевые продукты --> рыба и рыбопродукция --> икра лососевая --> икра лососевая такая то ГОСТ № или ТУ
[21.09.2010 5:50:27] zbepb-magadan: Может поступить готовая красная икра в виде конфиската, я не знаю есть ли лаборатории которые официально могли бы определить видовую принадлежность, так, чтоб в суде не придрались
[21.09.2010 5:51:10] zbepb-magadan: Так же и с мясом, хотя по куску мяса опять же сложно при поступлении определить видовую принадлежность
[21.09.2010 5:52:03] Yanovich Andrey: ну если в такой раскладке последний уровень сделать необязательным, а также с возможностью ввести его вручную - тогда да согласен
[21.09.2010 5:52:35] zbepb-magadan: В ручную нет, в ручную это уже не есть хорошо, дальнейшая привязка разрушиться
[21.09.2010 5:52:56] zbepb-magadan: ГОСТ на икру лососевую определяет не только какая это икра, но также и на что исследовать
[21.09.2010 5:53:25] zbepb-magadan: тоесть выбрали икру варекс и в исследованиях уже только тяжелые металлы ГХЦГ ДДТ ПХБ и консерванты для этой икры
[21.09.2010 5:54:13] Yanovich Andrey: тогда надо сразу выпустить закон об обязательных курсах для РСХН по правильности заполнения сопроводительных писем - а то они такое могут написать
[21.09.2010 5:54:30] zbepb-magadan: главное, чтоб указали ГОСТ или ТУ
[21.09.2010 5:54:47] zbepb-magadan: а мы если указан ГОСТ в независимости от написанного РСХН должны писать как в ГОСТЕ
[21.09.2010 5:55:10] zbepb-magadan: а если ГОСТ не указан, то это не идентифицированная продукция, значит просто на соответствие СанПиН
[21.09.2010 5:55:35] Yanovich Andrey: с последней привязко я согласен - но все равно автоматический выбор на что исследовать - несколько не удачная идея... по требованию все равно придется добавлть или убирать разные исследования
[21.09.2010 5:55:53] Yanovich Andrey: тогда работы прибавится
[21.09.2010 5:56:01] zbepb-magadan: рыба лососевая --> не идентифицированная
[21.09.2010 5:56:37] zbepb-magadan: Ну как мы будем исследовать рыбу на фикотоксины, если в рыбе (красной) их НЕТ, а то что РСХН тупанул, это их проблемы
[21.09.2010 5:57:34] zbepb-magadan: Если перисылают на показатель, который не делаем, мы же просто его неделаем с уведомлением, так и тут, ребята ау, вы че делаете, на это не исследуется, посмотрите нормативку
[21.09.2010 5:58:15] Yanovich Andrey: а как тогда быть с райСББЖ - на мониторинг могут привезти запечатаный пакет с сопроводительным - мясо на мониторинг - и все
[21.09.2010 5:58:16] zbepb-magadan: Конкретный список исследований должен включать все возможные исследования по конкретно этому продукту, это уменьшит время поиска по базе показателей
[21.09.2010 6:00:50] zbepb-magadan: пишем в СББЖ письмо, где накмекаем, что мясо бывает разное, и нормы на него разные, а еще бывает дикое мясо и домашнее. Они должн указывать видовую принадлежность мяса, не указывается в случае если мясо без документов и идентификации не подлежит, значит на конфискат без документов Пищевые продукты --> мясо --> мясо конфискат или неизвестное, хотя даже по внешнему виду можно определить от крупных животных или нет и от птиц
[21.09.2010 6:12:54] zbepb-magadan: С пищевыми продуктами просто за классификацию можно взять в основу отчет 4 ВЕТ Г
[21.09.2010 9:48:19] Андрей Савиных: по требованию все равно придется добавлть или убирать разные исследованияСтавить галочки в готовом справочнике напротив необходимых. Наша не самая передовая приемка на это вполне способна
[21.09.2010 9:52:32] Андрей Савиных: Тут вот обсуждают, как нам поступить правильно в изначально неправильной ситуации. На такие случаи можно ввести (если это признают необходимым) собирательный "неправильный" элемент - мясо, икра и т.д. со всеми возможными по данному виду продукции исследованиям. Ввести галочку "без норм". Только как потом быть с положительными-отрицательными?

22.09.2010 - продолжение обсуждения

[22.09.2010 0:58:31] Yanovich Andrey: хм... тоже как вариант
[22.09.2010 8:29:41] Yanovich Andrey: Всем доброго утра/дня/вечера !
[22.09.2010 8:32:44] Рожкова Ксения: ВСЕМ ДОБРОЕ!!!
по поводу распределить между всеми участниками по одной группе продукции
вот ссылка
http://www.fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/15/38.page
Торопитесь выбрать самый лакомый кусочек

[22.09.2010 8:37:43] zbepb-magadan: 9). Продукция мясной и птицеперерабатывающей промышленности (включая яйцепродукты). Яйца
[22.09.2010 8:37:52] zbepb-magadan: Возьмусь. Только уточнить необходимо это на все возможные лабораторные испытания или только на Пищевое без ветеринарной сферы деятельности.
Пищевку начну делать сразу, по ГОСТам и СанПиНу, ТУ какие будут у меня в лаборатории тоже внесу.
Если ветеринарную сферу деятельности, то не возьмусь в части радиационного контроля объектов ветеринарного надзора и ВСЭ.
[22.09.2010 8:48:10] Павел: Здравствуйте все! В радиационном контроле все очевидно.
[22.09.2010 8:48:46] zbepb-magadan: Насколько я знаяю там даже норм нет на радиохимию
[22.09.2010 8:49:05] zbepb-magadan: А с пищевкой просто не спорю
[22.09.2010 8:50:18] Yanovich Andrey: Прошу оставить мне до завтра на выбор
[22.09.2010 8:50:19] Yanovich Andrey: 11). Продукция рыбная пищевая товарная (без рыбных консервов)
12). Улов рыбы (без китов, морского зверя, морепродуктов, ракообразных)
[22.09.2010 8:50:43] Yanovich Andrey: просто врачей уже нет - конец рабочего дня... Более точно скажу завтра
[22.09.2010 8:51:45] zbepb-magadan: я постараюсь составить список ТУ на эти виды и выслать Yanovich Andrey
[22.09.2010 8:52:05] zbepb-magadan: Если чего-то не будет, то составлю
[22.09.2010 8:53:04] Yanovich Andrey: я просто не знаю в каком именно эз этих пунктов мы больше работаем - не множко не мой профиль Ветеринанрия ))
[22.09.2010 8:53:28] Рожкова Ксения: <[8:45:35] Камчатская МВЛ, Янович Андрей Владимирович: Прошу оставить мне до завтра на выбор
может,у вас и группы будут по-другому называться...
ок
[22.09.2010 8:54:41] zbepb-magadan: А вообще с ТУ наверное проще составить список по своей лаборатории, какие есть, выложить на форум и если таких нет ни у кого то составлять по ним показатели вместе с остальным
[22.09.2010 8:54:45] Павел: Радиохимия идет в годовой отчет и рационы животных по Весте пока не отправляются
[22.09.2010 8:55:22] zbepb-magadan: Ну на сколько я понял, планируется вносить в Весту весь материал, соответственно это надо тоже сразу продумывать
[22.09.2010 8:55:59] zbepb-magadan: Только там с нормами именно для животных тяжко, были ВДУ временно допустимые уровни, но действительные они сейчас не знаю
[22.09.2010 9:13:15] Рожкова Ксения: Возьмусь. Только уточнить необходимо это на все возможные лабораторные испытания или только на Пищевое без ветеринарной сферы деятельности.
Пищевку начну делать сразу, по ГОСТам и СанПиНу, ТУ какие будут у меня в лаборатории тоже внесу.
Если ветеринарную сферу деятельности, то не возьмусь в части радиационного контроля объектов ветеринарного надзора и ВСЭ.
[22.09.2010 9:13:55] Рожкова Ксения: давайте сначала с пищевкой разберемся.
[22.09.2010 11:35:32] Илья Алексеевич Бобров: Дамы и господа, предлагаю приостановить на время составление справочников по указанным выше группам. Нужно сначала их утвердить, чтобы вопросов дальше не возникало.
[22.09.2010 11:37:20] Илья Алексеевич Бобров: определимся с группами и начнем из заполнять.
[22.09.2010 11:46:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем! Уважаемые коллеги! Приведенные списки групп продукции созданы на основе чьей-то области аккредитации. Однако, мы должны руководствоваться нормативными документами, максимально сохраняя их дух и смысл. В СанПиНе и ТР продукция разделена на определенные группы и, например,предлагаемая здесь группа 9 - продукция мясной и птицеперерабатывающей продукции (включая яйцепродукты). А в СанПиНе только на яйца три группы, мясо убойных и мясо птицы - тоже по разному нормируются. Если мы пытаемся привязывать перечни показателей к группам продукции, то давайте это делать в строгом соответствии с документами - есть в СанПиНе "яйца и жидкие яичные продукты" с перечнем показателей по химии, радиологии и микробиологии, значит и в Весте должно быть так!
[22.09.2010 11:50:43] Андрей Савиных: И.А. почему-то решил, что задания и структура справочника-это одно и тоже. Если бы он внимательно читал форум, то там написано, что структура справочников материалов еще в процессе обсуждения. Задания-это всего лишь тема. Справочники создаются на основе документов: ГОСТов, СанПиНа и т.д. Необходимо разделить понятия справочника материалов и справочника исследований. Сделаем исследования, привязанные к материалу, а потом этот материал вставим в справочник материалов, который в свою очередь будет основан, как уже договорились, на основе структуры ОКПД.
[22.09.2010 11:57:24] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Не согласен категорически! Наша работа должна выполняться в определенной последовательности. Если мы ведем речь о перечнях показателей, то мы должны ориентироваться на определенные группы продукции. Одним из основных наших руководящих документов является СанПиН. И работать мы должны в соответствии с его структурой. Эта структура будет изменятся по мере выхода техрегламентов, но не существенно. Поэтому нельзя сейчас пытаться смешивать в кучу мясо, птицу и яйца, потому что потом придется их разводить, а это время и усилия. Не проще ли сразу сделать так, что бы потом не переделывать!
[22.09.2010 12:00:40] Андрей Савиных: Вы видели мой справочник по безопасности в крупе? Если видели, что там сделано неправильно?
[22.09.2010 12:02:56] Андрей Савиных: Вес расписано по группам даже казалось бы в однородной крупе
[22.09.2010 12:07:06] Павел: Согласен с Игорем Александровичем.
[22.09.2010 12:08:11] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Андрей, а где можно посмотреть? Я видел таблицы по органолептике круп, а по безопасности не видел - дайте ссылочку. Спасибо
[22.09.2010 12:08:22] Андрей Савиных: Согласен с Игорем Александровичем.А поподробнее. Что задание нужно распределять только изчив весь СанПиН и прочие документы полностью?
[22.09.2010 12:09:50] Андрей Савиных: http://www.fsvps.ru/fsvps-forum/posts/list/15/38.page#3072
на этой страничке "Крупа показатели безопасности"
[22.09.2010 12:13:35] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Нашел, посмотрел. Все правильно за исключением попытки учесть нормы безопасности. Считаю, что включение в Весту конкретных норм на показатели существенно усложнит систему. И потребует затрат на сопровождение. Сразу и в большом объеме.
[22.09.2010 12:14:04] Андрей Савиных: Возражения по поводу распределния заданий остались?
[22.09.2010 12:14:39] Игорь Жарин Брянская МВЛ: По поводу названий групп продукции в задании - да!
[22.09.2010 12:19:07] Андрей Савиных: В задании это подробно не расписано, но из моих файлов очевидно, что расписывается каждая группа в любом случае отдельно. Не вижу проблемы в том, что после оформления справочника материалов, после групп продукции перечислим (пример) пшеница 1 класса, пшеница 2 класса и т.д. и пшеница продовольственная показатели безопасности. Как видно, эти названия фигурируют в справочнике исследований и справочники, составленные пользователями, будут включены без проблем и на основе структуры справочника материалов.
[22.09.2010 12:22:31] Андрей Савиных: Возможно, несколько размыто сформулировано, могу в графическом виде состряпать в эксель. А насчет сопровождения: Вы считаете, что нормы могут измениться, а набор показателй нет? Охратоксин добавили в крупы
[22.09.2010 12:23:53] Андрей Савиных: А Илья сказал так (в моем понимании): делайте хорошо, не думая о вопросах сопровождения. Если программа будет стоящей, об этом можно будет договориться. Если будет хрень - ни о чем договориться не удастся
[22.09.2010 12:25:23] Андрей Савиных: Нормы и показатели - две стороны одной медали. С ними намного удобнее, особенно по органолептике.
[22.09.2010 13:24:57] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Уважаемые коллеги! Сейчас уже появился достаточно большой объем информации (стараниями Савиных) по крупам. Если нам попробовать на этом примере отработать схему в соответствии со своим (у каждого ведь свое!) видением. И сделать это по максимуму. И посмотреть на это всем, получить мнение разработчиков. И, если у нас это получится, по отработанной схеме уже идти дальше.
[22.09.2010 13:40:12] Андрей Савиных: Безусловно, необходимо рассмотреть специфику всех видов материалов, но что-то мне подсказывает, что эта схема универсальна (на примере нашей программы). А что Вам скажут разработчики? "Мои" таблицы просто вставить в программу - это уже прозвучало. Ответ на какой вопрос Вы еще ждете от разработчиков?
[22.09.2010 13:59:01] Илья Алексеевич Бобров: вы ко мне все время во множественном числе...
[22.09.2010 14:03:54] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Сложно сказать... У каждого из нас здесь собственное видение, понимание, подходы и т.д. Хотя кончится все одним большим компромиссом, который и будет называться Вестой. Таблицы Илья, конечно, вставит, вопрос не в этом... Пока мы видим (и Илья тоже) все по кусочкам. Вот Вы, Андрей, знаете как свести Ваши крупы воедино? Я не к тому, что бы сейчас об этом много говорить, а просто, в принципе. В голове, скорее всего, выстраивается стройная картина. Но иногда она при приближении к реализации разрушается. Я не о Ваших наработках, скорее это мое общее понимание некоторых стадий решения логической задачи. Отсюда - вопросов у меня будет еще много. Надеюсь, не только у меня. И верю, что на большинство из вопросом мы получим нужные (и правильные) ответы... А добравшись до Брянска я с удовольствием воспользуюсь Вашей информацией по крупам, сделаю на их основе свои таблицы и тогда мы еще не раз с Вами тут схлестнемся! Мне все это нравится! А Вам?
[22.09.2010 14:05:24] Илья Алексеевич Бобров: да, согласен, лучше перебдеть, чем не добдеть.
[22.09.2010 14:09:22 | Изменены 14:09:45] Андрей Савиных: Вот Вы, Андрей, знаете как свести Ваши крупы воедино?В нашей программе все уже сведено, только я забивал справочники не по всем видам, а только по тем, которые нам нужны.
[22 сентября 2010 г. 14:03] Игорь Жарин Брянская МВЛ:

<<< и тогда мы еще не раз с Вами тут схлестнемся! Мне все это нравится! А Вам?Признаться, в рабочее время заниматься хобби (Веста именно хобби, т.к. за нее не платят и нагрузку не снимают, а наоборот, считают, что я фигней занимаюсь) не очень приятно, т.к. все это потом приходится отрабатывать. Но это не страшно, переживем, только бы результат был.

23.09.2010 - продолжение обсуждения

[23.09.2010 6:32:07] zbepb-magadan: Чтобы небыло проблем с привязкой по категориям каждое наименование на новом листе Excell и всего делов, а потом копируй и вставляй куда надо, конечно это будут дополнительные время затраты, но если определяться со структурой справочника материалов, то те кто сотавлял показатели легко распределят показатели по утвержденный группам материалов

27.09.2010 - продолжение обсуждения

[27.09.2010 9:01:43] Андрей Савиных: Кстати, кто установил требование писать название метода в Весте, ведь НД на метод - исчерпывающая информация. Во многих методах не написано прямо, какой метод, а единой закономерности нет. Где-то определение идет по процессу, а где-то по измерению
[27.09.2010 9:02:30] Yanovich Andrey: НУ что же Всем приятного рабочего дня... До завтра )
[27.09.2010 9:02:56] Илья Алексеевич Бобров: никто не установил. насколько я знаю в "Отчетности" метод указвыается в выходной экспертизе...
[27.09.2010 9:07:55] zbepb-magadan: Во многих методах не написано прямо, какой метод, а единой закономерности нет. Где-то определение идет по процессу, а где-то по измерениюЯ делаю так: Массовая доля солей свинца (в пересчете на свинец) ГОСТ 26932-86 полярографический, атомно-абсорбционный, ниже ГОСТ 30178-96 атомно-абсорбционный и еще ниже инверсионно-вольтамперометрический
[27.09.2010 9:08:13] zbepb-magadan: ГОСТ Р 51301-99
[27.09.2010 9:08:40] zbepb-magadan: Есть микробиологи? Нужна консультация
[27.09.2010 9:08:42] АМ: эх... вроде и правил личные данные
[27.09.2010 9:08:47] zbepb-magadan: по заполнению справочника
[27.09.2010 9:10:41] zbepb-magadan: Не нашел нормирующий документ, указал СанПиН, хотя есть показатели, которые в СанПиНе не видел, к примеру бактерии ботулизма
[27.09.2010 9:18:55] zbepb-magadan: Просто перечислить НД на метод или продолжать расписывать?
[27.09.2010 9:54:49] Андрей Савиных: В нашей "Отчетности" описание метода требовали, но классификация была довольно удивительная и неправильная: органолептический, химический, микробиологический. Ну ладно, это на локальном уровне, но на уровне страны неправильная классификация не пойдет. Именно поэтому я по привычке методы по крупе назвал органолептическими.
[27.09.2010 9:56:02] Андрей Савиных: На форуме сформулирую вопрос, нужно ли это? Если нужно, пусть дают классификацию методов. С химией проще, там почти все понятно, поэтому примеры оттуда не катят.
[27.09.2010 9:56:25] Илья Алексеевич Бобров: а кто даст то?
[27.09.2010 9:57:09] Андрей Савиных: Насколько я помню, была фраза "Требования сформулированы". Вот кто их сформулировал, тот пусть и разъясняет
[27.09.2010 9:59:46] Андрей Савиных: Но если описание метода не входит в число требований, то намного логичнее просто это убрать.
[27.09.2010 10:00:21] Андрей Савиных: Илья, просветите, это входит в число требований?
[27.09.2010 10:04:00] Илья Алексеевич Бобров: что значит требований? полей, обязательных для заполнения?
[27.09.2010 10:17:03] Илья Алексеевич Бобров: я не понял, что за требования...
[27.09.2010 10:43:04] Андрей Савиных: Н.А. Власов "Задача поставлена, ресурсы отпущены, обязательные требования, а их таки не много также сформулированы. Так что действуйте, коллеги: делайте комплекс удобным и производительным. Вам же пользоваться.". Пост от 05.07.2010. В обязательных требованиях есть необходимость писать помимо НД на метод еще его название: ПЦР, ИФА, органолептический и т.д.?
[27.09.2010 11:31:54] Илья Алексеевич Бобров: необходимости нет, оно даже не обязательное для заполнения. такое поле было добавлено тоже не по моей прихоти - пользователи пропросили. сейчас особого смысла (разве, что для порядка) заполнять его нет. однако, когда появится привязка материал - показатель - метод - норма, указывать метод все-таки надо будет.
[27.09.2010 11:33:03] Илья Алексеевич Бобров: список методов тоже был составлен усилиями разных лабораторий, которые этими методами и пользуются. т.е. исследуют таким методом, а в весте его нет - позвонили, добавили...
[27.09.2010 11:38:15] Рожкова Ксения: как это нет смысла и необходимости???
Давайте не будем забывать про отчеты ("сосчитать сколько всего химических, микробиологических... итд. исследований")
[27.09.2010 11:38:29] Илья Алексеевич Бобров: а ну да точно...
[27.09.2010 11:38:52] Илья Алексеевич Бобров: в годовом, квартальном идет подсчет.
[27.09.2010 11:40:33] Рожкова Ксения: и промежуточные могут запросить)
[27.09.2010 11:45:28] Андрей Савиных: Тогда перечень методов в студию
[27.09.2010 11:45:53] Андрей Савиных: Иначе мы такого нафантазируем - потом никто не сведет
[27.09.2010 11:50:10] Илья Алексеевич Бобров: дык он в весте есть. или вам удобнее списком сюда?
[27.09.2010 11:51:20] Андрей Савиных: Лучше пусть будет где-то вывешен. А то какой вариантписать - весовой или гравиметрический?
[27.09.2010 11:52:15] Илья Алексеевич Бобров: я в этом не разбираюсь
[27.09.2010 11:52:19] Илья Алексеевич Бобров: на форум размещу
[27.09.2010 11:54:38] Андрей Савиных: Еще интересный вопрос: например, один показатель состоит из нескольких строк, для каждой из которой прописан метод по НД, норма и т.д. А ведь программа будет тупо считать каждую строку за отдельное исследование. Прикольно, если сорная примесь в пшенице внезапно окажется 13 исследованиями
[27.09.2010 11:57:44] Илья Алексеевич Бобров: поподробней пожалуйста - не понял
[27.09.2010 11:57:54] Илья Алексеевич Бобров: на примере
[27.09.2010 12:00:27] Андрей Савиных: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки
[27.09.2010 12:00:58] Рожкова Ксения: давайте писать в 1 строку)
[27.09.2010 12:01:28] Андрей Савиных: Я так понял, что это была шутка
[27.09.2010 12:02:25] Рожкова Ксения: не серьезно-почему в 1 строку писать нельзя?
[27.09.2010 12:02:44] Рожкова Ксения: это же 1 показатель,да?
[27.09.2010 12:02:52] Илья Алексеевич Бобров: если по каждой строке надо писать какие то данные - типа количество, норма и тд. то 3 строками 1 показатель провести не получится
[27.09.2010 12:22:04] Андрей Савиных: Нам-то лучше, количество исследований будет зашкаливающим. Насчет все написать в одну строку приду и расскажу

28.09.2010 - продолжение обсуждения

[8:17:47] Ручнова Ольга Ивановна: Всем здравствуйте! методы писать надо обязательно. бывают разногласия с клиентом-заявителем по выявлению, он свою продукцию отвозит еще в одну лабораторию, а там все чисто. Потом оказывается что мы проводили исследования одним методом, а они другим.
[8:19:01] Yanovich Andrey: Да и желательно чтобы эти методы потом выводились в общей экспертизе/протоколе
[8:57:12] Сергеев Николай: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки[27 сентября 2010 г. 11:57] Рожкова Ксения: <<< давайте писать в 1 строку)Показатель-то один, а измерений несколько, сколько измерений - столько и строк
[9:02:10] Андрей Савиных: методы писать надо обязательноГОСТ 13496.4-93 п. 2. Объясните, почему этого недостаточно для идентификации метода?
[9:02:39] zbepb-magadan: по программе отчет делать сложно, гостов много
[9:05:43] Андрей Савиных: Давайте определимся, о чем мы говорим. Для идентификации метода достаточно ГОСТ и подпункт - это указываетсся в экспертизе, а название - это для отчета. На мой взгляд, название не обязательно должно быть абсолютно точным, наверно достаточно классификации химический, органолептический, микробиологический, радиологический и т.д. Но поскольку это название будет не совсем точным, то в экспертизе лучше его не указывать.
[9:06:34] zbepb-magadan: Его не нужно указывать в экспертизе, но нужно, чтоб отчет по программе делать, как сделать выборку микробиологии??? а так есть графа - микробиология
[9:07:59] Андрей Савиных: Вот и я о том же. Тогда нужно определиться с конечным списком методов, который устроит тех, кто запрашивает отчеты. Нужно уже их спрашивать
[9:09:09] zbepb-magadan: я об этом же говорил ранее, нужен человек занимающийся отчетами, который знает насколько мысль о необходимости информации в том или ином разрезе уведет.
[9:10:16] Андрей Савиных: Ну так может не человек, занимающийся отчетами, а те, кто эти отчеты запрашивает?
[9:10:47] zbepb-magadan: РСХН, ЦНМВЛ, ФГУ, ВНИИКР кого пропустил?
[9:13:25] Андрей Савиных: Я тоже об этом подумал, что все запрашивающие никогда не договорятся о единой схеме (((
[9:14:49] zbepb-magadan: А еще есть информация на тему оборудование --> кол-во исследований на нем. Я до сих пор не знаю к какому конкретно исследованию отнести холодильник или моечную машину
[9:17:03] Андрей Савиных: Тогда ждем от знающих людей список методов исследований
[9:17:12] zbepb-magadan: Проблема в том, что если в Весте будут данные, то форму запроса можно и изменить, но если каких-то данных не будет, то увы и ах
[9:18:46] Андрей Савиных: Я думаю, все возможные варианты просчитать все равно невозможно, т.к. изобретательность чиновников в области отчетов поражает воображение
[9:19:37] Андрей Савиных: Хотя бы основные варианты учтем
[9:19:53] zbepb-magadan: справочники как раз и нужны для отчетности, группы материалов, методы исследований, единицы измерения
[9:20:57] zbepb-magadan: ГОСТы и наименование по ГОСТам нужно тем кто работает на приемке, ну и исследователям для удобства
[9:23:17] zbepb-magadan: Мы говорим только о пищевке?
[9:24:03] Андрей Савиных: По ветеринарии точно не ко мне
[9:24:03] zbepb-magadan: По хим отделу по пищевке запрашивают отдельно антибиотики, пестициды, токсичные элементы
[9:24:28] zbepb-magadan: хотя раз РСХН запрашивал инфу конкретно по ртути
[9:24:50] Андрей Савиных: Ну так каждому исследованию присвоить код - ждем обновленный кодификатор 4 вет
[9:25:28] zbepb-magadan: антибиотики по методам деляться на ИФА, ВЭЖХ, ТС, ГХ и микробиологический метод, хотя я давно не слышал о его применении, и у химиков он точно не делается
[9:26:42] zbepb-magadan: токсичные элементы атомная абсорбция, поляризация, вольтаперометрия, колориметрирование, титрование
[9:26:51] Андрей Савиных: В каждой строке справочника прописываем код - и все. Когда методов несколько, все они должны в справочнике быть и иметь код
[9:27:17] zbepb-magadan: эээ.... вроде говорили про коды на вид материала
[9:29:28] Андрей Савиных: Это все понятно, про химические методы я в курсе. Но ведь в старом были на методы исследований: Продукты-прочие токсикологические исследова-ния-199 99 092. просто все в прочие относили
[9:31:39] zbepb-magadan: есть исследования на токсичные элементы, есть конкретные элементы, есть метод исследования элемента, так что проблемы выдернуть эту инфу как в общем виде так и в развернутом нет, там только поменяется форма запроса по базе
[9:32:32] Андрей Савиных: Во-во, если будет подробный кодификатор - проблем не будет
[9:32:55] zbepb-magadan: не совсем понял зачем кодификатор
[9:33:05] zbepb-magadan: он же для отчета
[9:33:36] Андрей Савиных: А как мы будем выдергивать исследования? По названию?
[9:34:00] Андрей Савиных: Впрочем, может быть, но только по безопасности
[9:34:18] zbepb-magadan: ну я думаю будут готовые формы постоянных отчетов, плюс статистическая информация, где можно сделать выборку по любому "столбцу"
[9:34:49] zbepb-magadan: по дате, по наименованию материала, по методу исследования, по группе материалов и т.д.
[9:36:30] Андрей Савиных: Например, стоит задача "выдернуть" ртуть. Каким образом проводить сортировку? Если не будет уникального кода, только по названию.
[9:42:18] Андрей Савиных: А в отношении показателей качества сортировка по названию не прокатит, т.к. часто смысл один, а слова разные
[9:42:22] zbepb-magadan: ну как сортировка на приемке отделов вкладка выбираем показатель ртуть и вся ртуть на экране
[9:42:43] zbepb-magadan: можно сделать как на приемке выбирать галочками, что нужно
[9:43:33] Андрей Савиных: Признаться, я не понял, каким образом все исследования будут сведены в один список
[9:44:43] zbepb-magadan: выбираем вид материала или группу, далее вибираем исследования (все из выпадающего жестко закрепленног списка, для чего и нужны справочники) и видим на экране выбранный материал с исследованиями
[9:45:22] Андрей Савиных: И так по каждому материалу? Да их сотни!!!
[9:45:32] zbepb-magadan: по поводу регулярной отчетности, думаю будут готовые формы, где нужно будет выбрать только период, а формирование будет автоматическим
[9:45:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Привет всем!
По поводу отчетности – хочется надеяться, что если мы правильно фрагментируем нашу информацию, то можно будет получить ЛЮБУЮ отчетность.
По поводу справочников материалов – та информация, которую подготовил Андрей Савиных по крупам, просто убивает все простые или упрощенные схемы…
В этой связи вопрос ко всем: а по другим видам продукции (в первую очередь имеются в виду наши, ветеринарные) мы не попадаем в аналогичную ситуацию с показателями качества?
[9:46:27] zbepb-magadan: с ветеринарной пока полный швах
[9:47:47] zbepb-magadan: та информация, которую подготовил Андрей Савиных по крупам, просто убивает все простые или упрощенные схемы… поясните пожалуйста
[9:49:36] zbepb-magadan: что такое показатель качества? это набор определенных исследований, если эти исследования обозначены в программе, то по ним можно будет отчитаться
[9:51:27] zbepb-magadan: правда если органолептика будет забиваться в одно поле (запах, вкус, цвет, и т.д.) то отчитаться по конкретным показателям не получится
[9:53:50] zbepb-magadan: Горох ГОСТ 6201-68. Сорная примесь, в том числе минеральной примеси, испорченных семян. Один показатель, но три строки[27 сентября 2010 г. 18:57] Рожкова Ксения:

<<< давайте писать в 1 строку)Показатель-то один, а измерений несколько, сколько измерений - столько и строкисследование одно - на сорную примесь и результат один - есть или нет. если есть какая - либо из сорных примесей, то уже получается на этот показатель положительно?
[9:55:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Органолептика, как я понимаю, это тоже перечень показателей. И в одно поле её нельзя забивать. Вернее можно, но это плохо с точки зрения хорошей информационной системы.
[9:56:33] zbepb-magadan: метод исследования может быть разным на один и тот же показатель, но показатель не измениться, так как чем бы мы не исследовали колбасу на токсичные элементы (атомная абсорбция, титрование, и т.д.) токсичные элементы от этого не изменяться
[9:57:54] zbepb-magadan: Нельзя быдет посмотреть по конкретным органолептическим показателям информацию, но с другой стороны перечень показателей является одним органолептическим исследованием
[10:00:12] zbepb-magadan: тут можно выкрутиться следующим образом, как в справочнике, органолептика --> вкус, органолептика --> запах и т.д., статистика не страдает и можно посчитать только органолептику
[10:01:11] zbepb-magadan: Правда бежная приемка
[10:01:14] zbepb-magadan: бедная
[10:03:36] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Мне кажется, что с методами испытаний мы разберемся, но чуть позже. Хотелось бы завершить со справочниками материалов и перечнями показателей. Ведь если мы пойдем по пути, который предлагает Андрей Савиных, то придется продумывать специальную схему пополнения базы. Поэтому я и задал вопрос по поводу других сложных с точки зрения показателей качества (в т.ч. и органолептических) видах продукции.
[10:04:03] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И сырья
[10:04:55] zbepb-magadan: Справочник материалов, дополнить Ваш, продумать группировку материала на базе Вашего и утвердить
[10:05:52] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Не все так просто. Посмотрите таблицы Савиных и Вы увидите, что так не получится...
[10:06:29] zbepb-magadan: Это будет дополнение, увеличиться количество наименований материалов в конкретных группах
[10:07:47] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Т.е. на ттретьем уровне будет просто ГОРОХ и ГОРОХ по какому-то ГОСТу или ТУ?
[10:08:50] zbepb-magadan: на третьем уровне (или на втором) будет горох, в отчетах редко спрашивают какой конкретно, но для приемки и исследователей это ваэно, потому после гороха будет по какому ГОСТу
[10:09:07] zbepb-magadan: горох --> горох ГОСТ
[10:13:01] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Получается, что нужен и четвертый уровень, который заполняется если есть НД на продукцию. Но ведь у Савиных перечни показателей на качество четко увязаны с НД. И у просто ГОРОХа не будет привязанного перечня показателей качества. Как тут быть?
[10:13:23] zbepb-magadan: Я вот к примеру не согласен с Вашим справочником материалов в части биоматериала. Не указан конкретный вид материала кровь, сыворотка крови, плазма. крови и т.д., справочник скачан 15.09.2010 с форума
[10:15:08] zbepb-magadan: На просто горох из всех горохов и других НД выбрать все возможные показатели и у гороха они пояявятся, а приемка скажет огромное спасибо, ведь выбрав горох приемка получит сразу узко ограниченный перечень исследований
[10:15:45] zbepb-magadan: и будет из него выбирать, что проще чем нынешняя система
[10:15:53] Игорь Жарин Брянская МВЛ: И я тоже не согласен. Хотя бы потому, что я не ветеринар и справочник этот делал используя простые механические манипуляции с таблицами. Но биоматериалы, насколько я понимаю, это следующий этап. Давайте пройдем пищевку и корма.
[10:21:00] zbepb-magadan: из опыта 4 вет г сырье пищевое и пищевые продукты --> рыба и продукты переработки --> рыба или сырье пищевое и пищевые продукты --> рыба и продукты переработки --> икра, молоки, печень, сердце и т.д.
[10:21:36] zbepb-magadan: Потому как мясо животных и птиц там раздельно, ну и рыбопродукты тоже, хотя можно вообще обощить гидробионты и отчитываться по ним будет проще
[10:21:56 | Изменены 10:22:28] zbepb-magadan: сырье пищевое и пищевые продукты --> гидробионты --> рыба
[10:22:35] zbepb-magadan: --> ирка
[10:23:01 | Изменены 10:23:10] zbepb-magadan: хотя икра - как таковая не является гидробионтом, но отчитываемся
[10:25:04] zbepb-magadan: справочник местами будет 3 уровневый, а местами более. К примеру я бы еще сделал готовую продукцию (хлеб, колбаса и т.д.), а так же полуфабрикаты, по ним в отчетах тоже просят разбивку
[10:29:29 | Изменены 10:29:32] zbepb-magadan: премиксы я бы внес в Сырье для производства кормов и кормовые добавки, так как кормовые добавки одно и то же
[10:31:28] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Я очень сильно подозреваю, что готовая продукция это не наши объекты. Понятно, что у некоторых лабораторий проходят эти материалы. Особенно там, где санэпиднадзор это позволяет. Сомневаюсь, что эта ситуация продлится достаточно долго. Поэтому хотелось бы сконцентрироваться именно на ветеринарных объектах
[10:31:55] АМ: продлиться достаточно долго
[10:33:25] zbepb-magadan: Большинство ветеринарных объектов законодательно не утверждены в части нормативов
[10:34:12] zbepb-magadan: Веста ориентирована на вступление в ВТО, а там есть лаборатория, которая делает ВСЕ, и есть различные органы которые направляют на исследование
[10:34:38] Илья Бобров: ну я бы не сказал что она ориентирована. такой задачи никто не ставил
[10:34:47] zbepb-magadan: аккредитация это конкуренция ВСЭ, если аккредитовались на готовую продукцию и предлагаем услуги качественней и лучше чем СЭС то идут к нам
[10:34:55] Илья Бобров: я думаю мы никогда туда не вступим
[10:35:12] zbepb-magadan: Вступление в ВТО дало повод для создания Весты
[10:35:22] zbepb-magadan: точнее желание
[10:36:45] zbepb-magadan: Предполагается, что в Весте будет ВСе, что могут исследовать лаборатории с припиской в названии "ветеринарные"
[10:36:58] zbepb-magadan: Отсюда пошли радзделять и классифицировать
[10:37:06 | Изменены 10:37:11] zbepb-magadan: Для человека и для животного
[10:39:00] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Хорошо быть оптимистом. Я тоже надеюсь, что наш опыт и технические возможности позволят нам эффективно работать и в сфере готовой продукции. Но если по сырью у нас есть хоть какие-то законодательные основы, хотя бы в проектах, то по готовой продукции выводы о безопасности и соответствии - это поле деятельности врачей-гигиенистов. И как бы хорошо ни работала ветлаборатория, какие бы в ней ни были классные специалисты, последнее слово будет за санэпиднадзором
[10:39:44] zbepb-magadan: Последнее слово будет за организацией дающей Заключение по партии продукции, на основании исследований
[10:40:18 | Изменены 10:40:29] zbepb-magadan: Так как СЭС само исследует и само дает заключения на готовую продукцию исследуют в СЭС
[10:42:05] zbepb-magadan: Для животного - корма, добавки, подкормки, витамины, лекарства, диагностика (общая диагностика и в рамках противоэпизоотических мероприятий)
[10:43:54] zbepb-magadan: Для человека - пищевая продукция и сырье животного и растительного происхождения, сырье для промышленности (шкуры на шубы), диагностика (это уже точно не в нашей компетенции)
[10:45:00] zbepb-magadan: Для человека и для животногоЗабыл про агрономов, хотя это можно отнести к исследованию кормов, правда до определенных пределов, почву к исследованию кормов ну ни как не отнести
[10:46:56] АМ: отвлекаетесь на всякую фигню, справочники обсуждайте

В конечном итоге в Весте должно быть все, что исследует лаборатория, вопросы разделения с точки зрения лаборатории вовсе не интересны и она может делать все, что ей позволяет делать устав, а учитывая то, что теоретически к весте может подключиться любая лаборатория то и виды исследуемых объектов могут быть абсолютно любыми, вон в Якутии водку исследуют (или по крайней мере раньше исследовали) и ничего
[10:48:02] zbepb-magadan: пищевая продукция и сырье животного и растительного происхождениядаже лучше разделить пищевая продукция, сырье животного происхождения, сырье растительного происхождения, ну и разделить на человеку или животному.
[10:48:54] zbepb-magadan: отвлекаетесь на всякую фигню,предложите справочник материалов, который бы наиболее соответствовал потребностям всех лабораторий, а пока..... дискуссии, которые так или иначе приведут к нужному или правильному спавочнику
[10:49:12] АМ: и про последнее слово санэпиднадзора... у нас уже есть в стране ветеринарные лаборатории которые акредитованы роспотребнадзором как экспертные организации которые роспотребнадзор привлекает при проведении проверок, ток что даже если и последнее слово за ними, то выносится то оно не всегда на результатах их исследований, иногда и на наших
[10:49:45] zbepb-magadan: И так по справочнику..... самое первое разделение Животные, Люди
[10:50:33] zbepb-magadan: Для людей много всяких НД, а вот для животных не всегда и не на все
[10:51:02] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Давайте возвращаться к нашей основной теме. У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУ. Если я все правильно понимаю, то это предложение Андрея Савиных. В этом случае необходимо разрабатывать механизм пополнения и корректировки базы. Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все? Или что-то упущено? Кто скажет?
[10:51:19] АМ: люди - дети взрослые, животные, птицы, свиньи, крс и т.д. и т.п. везде свои нормы
[10:51:51] zbepb-magadan: утвержденные нормы в основном для людей (в основном взрослых)
[10:52:45] zbepb-magadan: У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУя конечно могу не правильно высказаться за Андрея Савиных, но как понял я: Ваш справочник, только с уточнением в 3 группе или 4
[10:53:12] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Вопрос к Ксении Рожковой. А почему здесь отсутствует Центр оценки качества и безопасности зерна (Раменское). Очень бы пригодилось их мнение...
[10:54:04] zbepb-magadan: Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все?Не знаю как продвигаются дела у Андрея, но мне гордиться нечем, сделано мизерное количество ГОСТов, так как приходиться лазить в инет, качать, читать и т.д.
[10:55:06] zbepb-magadan: я не крупы делаю а мясную продукцию
[10:57:21] Игорь Жарин Брянская МВЛ: я конечно могу не правильно высказаться за Андрея Савиных, но как понял я: Ваш справочник, только с уточнением в 3 группе или 4Не мой справочник с уточнением, а справочник Весты у которого три уровня и все "жесткие". Можно ли распространить "крупяную" схему на мясо и мясную продукцию?
[10:57:55] zbepb-magadan: Можно
[10:58:54] zbepb-magadan: там по консервам такое же разделение, по мясу не сильно но встречается, в некоторых гостах сразу несколько названий в зависимости от обработки холодом (охлажденное, замороженное) или по методам разделки
[10:59:04] Игорь Жарин Брянская МВЛ: Отлично!
[11:00:03] zbepb-magadan: Эта информация нужна в основном для приемки, для отчетности не уверен, что играет разницу какая свинина, свежая, парная, замороженная, в тушах, полутушах и т.д.
[11:01:08] zbepb-magadan: Справочник материалов лучше делать до "мясо говядина", а далнейшее уточнение уже для показателей
[12:45:47] Андрей Савиных: Не знаю как продвигаются дела у АндреяПока никак, жду когда все согласятся (или не согласятся, хотя альтернатив данному типу справочников не вижу) и тогда можно с чистой совестью делать дальше. К тому же жалко тратить выходные с такой чудной погодой на скучную Весту.
[13:07:44] Андрей Савиных: Можно ли считать, что по крупам подготовлено уже все?По крупам подготовлено еще далеко не все. Но я понимаю так, что по данной схеме справочника особых возражений, поэтому буду продолжать. Остановился я потому, что, видимо, для оценки пригодности справочника информации достаточно. А как пойдет процесс подготовки базы данных Весты, сяду плотно.
[13:16:55] Андрей Савиных: У меня складывается следующая схема: Сырье и продукты пищевые > Раздел по СанПиНу или ТР > наименование продукции по ГОСТу или ТУ.Я тоже думаю, что эта схема будет удобной. Только, может, стоит в последней ступени справочника ввести разделы ГОСТ, ТУ, СанПиН для удобства поиска
[13:22:44] Ручнова Ольга Ивановна: антибиотики по методам деляться на ИФА, ВЭЖХ, ТС, ГХ и микробиологический метод,а мы до сих пор делаем микробиологическим, и вслучае выявления-проверяем ИФА или ВЭЖХ
[13:31:04] Андрей Савиных: В справочнике должны быть все методы. Кто каким пользуется, тот метод и напишет. Кстати, бывает так, что на один показатель нужно писать одновременно более одного метода? Если до, то в программе нужно предусмотреть и такую возможность.
[13:31:34] Илья Бобров: в программе можно несколько добавлять
[13:31:37] Илья Бобров: сейчас